Visi lielie jautājumi ietver Dievu

Mijiedarbībai starp reliģiju un teātri ir sena un dziļa vēsture. Tas attiecas gan uz abu jomu pastiprināto interesi par fundamentāliem jautājumiem un cilvēku kaislībām, gan uz tekstiem un zīmēm, kas – bieži vienas un tās pašas – tiek izmantotas novērojumu un pamatapgalvojumu izklāstam (izrādei) kā teātrī, tā baznīcā, gan uz institucionālo sasaisti, kas laika gaitā izirusi, tomēr ļauj sevi uztaustīt tik dažādās formās kā Ziemassvētku ludziņas un Kristus ciešanu stāsta uzvedumi vai kopienas saliedēšanas darbs. To teātris arvien vairāk veic tieši mūsu dienās, bet kādreiz tā noteikti bija viena no svarīgākajām reliģijas funkcijām.

Kā runāt par patiesību? Kā parādīt ticību? Kā nenovērsties no svarīgā, vienlaicīgi nezaudējot auditorijas uzmanību un uzticību? Valoda dažreiz ieved etimoloģijas džungļos un norāda uz to, kas varbūt ir, varbūt nav, – piemēram, mūsdienās bieži lietotais mašīnas vārds nāk no teātra paņēmiena Deus ex machina, kurā caur savas darbības efektivitāti parādās Dievs.

Parādās? Teātra iespējas pārliecināšanā zīmju sistēmu un komunikācijas kanālu ziņā arvien palielinās jauno mediju lietojuma kontekstā, bet baznīcas rutīnā joprojām ir plašāka un precīzāka dažādu maņu kanālu izmantošana (smaržas un garšas!).

Teātra un baznīcas radnieciskās saites kļūst īpaši aktuālas, kad uz skatuves iznāk mācītājs un Dievs. Tā tas noticis arī Dailes teātra Henrika Ibsena Branda iestudējumā, tādēļ loģiski, ka uz diskusiju par teātri un reliģiju aicinājām tās režisoru Viesturu Kairišu, arī teātra kritiķi Tomu Čeveru un Eiropas klostercilvēku vai konsekrēto apvienības izpildkomitejas prezidentu un Radio Marija Latvija programmas direktoru Jāni Meļņikovu. Sarunā neklātienē pievienojās (sk. POST DICTUM portālā teatravestnesis.lv) arī Latvijas Nacionālā teātra aktrise un režisore Daiga Kažociņa un scenogrāfs Reinis Dzudzilo.

Ilva Skulte. Gribētu sākt ar domu, ko esot izteicis Pīters Bruks, ka teātris mūsdienās ir tā vieta, kur cilvēks nāk, lai sajustos kā vienotas kopienas daļa. Skatoties Brandu, liekas, ka tur bijusi vēlme kaut ko tādu veidot. Vai piekrītat, ka mūsdienu sekulārajā vai varbūt postsekulārajā pasaulē teātris veic šādu funkciju?

Viesturs Kairišs. Pirmkārt, jāsaprot teātra izcelšanās. Atšķirībā no kino, kas radās kā atrakcija, teātris attīstījās no dažādiem sakrāliem rituāliem. Otrkārt, mēs domājām, ka pēc Covid neviens nenāks, nepirks biļetes un būs štruntīgi. Un ir noticis pretējais. Ir ārkārtīga interese par teātri, arī citos teātros to var redzēt. Cilvēki tāpat grib dzīvot cilvēku kopībā. Tieši tāpēc viņiem ir svarīgi vakarā kaut kur aiziet, sajust dzīvu enerģijas apmaiņu. Ne tikai aktieri dod šo enerģiju. Teātrī notiek apmaiņa arī starp skatītājiem. Tur tu esi kopienas loceklis. Tā ir fizioloģiski jūtama, nevis teorētiska atšķirība starp teātri un kino, un teātra sakrālā daba, kas ir katras kopienas veidošanas pamatā, ir pāri visam. Arī, ja tas tematiski ir tālu no reliģijas, tā dabā ir reliģiski pamatprincipi – vēlme sanākt kopā. Tā ir pati teātra daba. Jau cik reižu ir licies, ka teātrim pienācis gals, televīzija to izkonkurēs, kino apēdīs. Bet beigas nepienāk, un ir jūtams, ka tam ir nozīme. Varbūt teātris kļūst pat vēl būtiskāks, to grūti prognozēt. Ir par ko padomāt. 

Ilva. Tas ir vairāk no skatītāja pozīcijas. Bet kā tas ir režisoram?

Viesturs. Režisoram jābūt brīvam. Viņš nedrīkst sev uzlikt nekādus mākslīgus uzstādījumus.

Ilva. Taču jābūt kādai īpašai sajūtai, ja tu strādā ar auditoriju, par ko vari iedomāties, ka tā priekšstata sevi kā vienotu ķermeni.

Viesturs. Režisors var tikai sapņot, ka skatītājs tā sajūtas. Bet to nevar mākslīgi apzināti veidot. Es gan redzu pēc sevis, ka ir tādas izrādes, kas ir būtiskas, un tādas, kas mazāk būtiskas. Domāju, ka tas, kas ir sarežģīti, kas nāk ar mokām un neizpratni, kā to vispār iestudēt, tas dod pretī lielāku enerģiju. Un tas, par ko viss uzreiz skaidrs, tas arī mazāku enerģiju dod, kaut arī mokies tu vienādi. Tajā ir kāda darba izaicinājuma enerģētika. Bet tas režisors, kas apzināti veido kopienas un manipulē ar kolektīvām enerģiju apmaiņām, tas aiziet prom no režijas pamata. Tas jau ir sektantisms. Teātris nav baznīca, pat ja smeļas no visa šī, bet tur pastāv skaidra robeža. Šo robežu pārkāpt ir gan bīstami, gan, manuprāt, negodīgi. Tā nedrīkst. Teātris nav baznīca, tas ir teātris. Kaut kas primitīvs savā ziņā.

Ilva. Kādā ziņā primitīvs?

Toms Čevers. Pirmatnējs.

Viesturs. Pirmatnējs, bet arī primitīvs. Šekspīrs, piemēram, ir tik ģeniāls tāpēc, ka tajā ir gan intelektuālais un augstais, gan arī tautas teātris. Ir cilvēki, kas teātri saplosa kā vilku barā iemestu gaļas gabalu, un arī tādi, kas teātrī iedziļinās un cenšas to saprast. Šekspīrs apmierina abas šīs galējības. Šodien iestudējot, droši vien izceltu vai nu vienu vai otru, tomēr lugas aptver abas.

Ilva. Līdzīgi jau arī reliģijā. Ja gribi pārdzīvot Kristus ciešanas…

Viesturs. Mana izcelšanās ir Latgalē, tāpēc es reliģiju tīri labi pārzinu un arī pats neesmu vienaldzīgs. Pazīstu kaislīgās katoļu sievietes. Ļoti daudz no tā es varu smelties. Bet tas var arī iet, iet un nekur neaiziet.

Toms. Tas bija arī tajā fon Maienburga lugā Māceklis, ko Serebreņņikovs atveidoja filmā un par ko Viesturam Meikšānam bija izrāde [JRT, 2015]. Tā arī bija par Bībeles lasīšanu burtiskā veidā, kur parādās gan fiziskais, primitīvais, gan arī ideāli, kas pazūd tajā visā, ja tam pieiet burtiski un ar sektantisku apziņu.

Viesturs. Tā ir Branda tēma faktiski – kur mēs meklējam Dievu, kur mēs Viņu pārprotam un kur mēs esam fundamentālisti sliktā nozīmē, kalpojot burtam un vadoties pēc principa – ticēšu tā, ka zāle neaugs. Starp burtiem var neredzēt īsto. Tā tas parādās visās dzīves jomās, universāls modelis, kas ir raksturīgs cilvēkam.

Ilva. Mans galvenais jautājums Viesturam ir par ticību: kā ticību parādīt uz skatuves? Pats rādīšanas akts it kā paredz, ka tu esi to izdomājis.

Viesturs. Man ar to ir lielas problēmas. Piemēram, kad Mihails Barišņikovs attēloja lūgšanas aktu ar baleta kustībām, nevarēju uz to skatīties. Es nezinu, kā ticību parādīt. Domāju, ka katram jādara tas, kas viņš ir. Jāļauj meklēt autentiskumu un atspoguļot ticību tā, kā pats to piedzīvo. Ja tev ir kaut kas autentisks, ja esi liela personība, tad tas vienmēr parādās. Kad es ienācu Dailes teātrī, vienā istabā no Kārļa Auškāpa laikiem bija ierīkota kapela. Visi gāja tai garām, nesaprata. Man šķita, ka tā kapela teātrī ir pārpratums, kaut arī es cienu ticīgos. Katrs jau grib sev atrast kādu citu realitāti ārpus tās, kas tev ir visu laiku. Bet šis nav īstais veids.

Toms. Tas tāpat ir ar jaunrades atveidi teātrī. Ar ticību ir tas pats – ir jāpanāk sajūta skatītājā. Protams, ticība ir vēl garīgāka.

Viesturs. Bet jautājums par ticību taču ir dziļāks. Kas ticība vispār ir? Parasti jautā citādā formā – vai tu esi ticīgs. Un tad tu domā, esi vai neesi tagad ticīgs. Pat Jēzus taču brīdī pirms nāves uz mirkli kļuva neticīgs. Ticība ir process, nemitīga kustība, tāpat kā viss, kas saistīts ar netveramo pasauli un Dievu. Man liekas, šādus jautājumus ir pat grūti uzstādīt, jo īsti nav saprotamas atbildes – tu atbildi nedomājot. Tikai sākot par to domāt, atklājas, kā īsti ir. Tāpat kā, kad tev jautā, vai tu mīli savus tuvākos. Nu, mīlu un mīlu. Šodien mīlu, rīt esmu gatavs nosist ar kurpi un parīt atkal mīlu. Nedrīkst sev uzlikt nekādus uzdevumus, kā vien mēģināt izdarīt vairāk, nekā mēs šobrīd darām. Par jēgu un saturu jau atbild tā veidotāji. Kā teātra mākslinieciskais direktors es gribētu piesaistīt tos režisorus, kam ir, ko teikt. Vienalga, kādā virzienā, bet viņi kaut ko pārstāv, pašam režisoram jau ir iekšējs saturs. Mums ir brīnišķīga izrāde Pusnakts šovs ar Jūdu Iskariotu. Mani pašu visvairāk šajā lugā ieinteresēja intelektuālais saturs. Bet man likās, ka visi ticīgie juks prātā, to redzot, tomēr pārsteidzošā kārtā daudzi ticīgie ir teikuši, ka izrāde ir pat gandrīz kā katehēze.

Toms. Šis ir viens no nesenākajiem piemēriem, kaut teātris arvien biežāk pievēršas reliģijai. Konkrētā izrāde tās vizualitātes un tēlu dēļ nemaz nevar tikt uzskatīta par zaimošanu, jo nekādu vizuālu zīmju, izņemot Mātes Terēzes sari, nav. Nav nekā, kas liecinātu, ka izrāde ir par reliģiskiem jautājumiem. Manuprāt, tas atslogo to no skatīšanās grūtībām un stereotipiem un tiešām ļauj intelektuāli paskatīties uz to, kas slēpjas aiz šo cilvēku dzīvesstāstiem.

Viesturs. Lugā Jaunās Derības sižets izmantots nevis sagrozītā, bet «apgrieztā» veidā. Tas strādā. Man stāstīja, ka cilvēki pat no Latvijas draudzēm brauc uz šo izrādi tieši kā uz savā ziņā reliģisku vakaru.

Toms. Tas nozīmē, ka cilvēki ir gatavi izaicināšanai, apšaubīšanai un argumentētai meklēšanai. Ir tomēr vairākas lietas, kas izrādē skaidri diskreditē reliģiju un baznīcu.

Viesturs. Es tā nevarētu teikt, ka diskreditē. Disputs ir par Mātes Terēzes ainu ar netīrās naudas ziedojumu, bet viņas atbildes man ļoti patīk. Skaidrs, ka viņa to saprot, bet jautājums – ko tu ar to dari. Viss, kas notiek, ir uz ētikas robežas. Visa mūsu dzīve jau ir uz ētikas robežas. Ja kāds uzskata, ka dzīvo vienīgo pareizo dzīvi, viņš kļūdās. Tas nav iespējams.

Ilva. Es gribēju jautāt šādu lietu: ticība, kā zināms, ir iekšēja un var izpausties situatīvi. Tomēr grūti ticības attēlojumu uz skatuves saukt tikai par rādīšanu. Tev ir kaut kas jādod skatītājiem, jāpasniedz – tieši tas ir visgrūtākais. Kas ir tie elementi un zīmes, caur ko to var darīt?

Toms. Man liekas, tas ir tik netverami – raksturot aktiera darbu. Tā ir subjektīva saslēgšanās ar aktiera subjektīvo dabu – pat intonāciju un žestiem, kas tev liekas pieņemami, gaumīgi vai arī ne. Ja arī skatītājs ir uz tā paša viļņa, tad tiešām ir viegli un vērtīgi stāstīt un noticēt, un aizdomāties. Shematiski to attēlot nav iespējams.

Viesturs. Aktieriem tas ir atšķirīgi – kāds ir ticīgs, kāds pavisam racionāls. Tās ir metafiziskas attiecības, un mani, protams, vienmēr ir īpaši saistījuši tie aktieri, kas var tikt pāri savām profesionālajām un bieži vien pat žilbinošajām spējām. Tas pats arī ar režisoriem. Ir tādi kā Kasteluči, kas vienmēr taisa reliģiskas izrādes – kā, piemēram, Genesis vai iestudējums, kur viņš Mālera simfoniju pārvērta par masu kapa rakšanu. Vienlaicīgi tur parasti notiek kādas šausmas. Tā ir cilvēka daba. Tas sniedz visaugstākās reliģiskās sajūtas, pat ja nav pavisam reliģisks notikums. Teatralitāte ir kopā ar reliģiju. Piemēram, Smiļģa gadījumā – ja apskata Sāpju Dievmātes baznīcu, uz ko viņš gāja, tur jaušas ļoti spilgta teatralitāte.

Toms. Bet baznīcā tu ar spēles noteikumiem rēķinies, aiz rokas jau nevelk iekšā. Tie, kas tur piedalās, pieņem noteikumus. Bet teātrī ir tik plašs tēmu loks un tabu tēmu vairs nav pilnīgi nekādu, ka tad, ja tu nezini, uz ko ej, tu tāpat esi spiests tajā piedalīties un to pieņemt. Līdz ar to, ja reliģiskā tēma izskan uz skatuves, tad tas var izbrīnīt un likt aizdomāties, vai ar mani nemanipulē. Leļļu teātrī Intars Rešetins iestudējis Vafeļu sirdis. Misija tētis. Vienā no epizodēm puika runā ar vectanti un stāsta, ka ļoti baidās, bet vectante atbild, ka nav ko baidīties, jo Jēzus vienmēr ir ar viņu – gan tagad, gan kara laikā. Tas izskan vienu, otru, trešo reizi, tad vectante viņam vēl uzdāvina Jēzus glezniņu. Protams, tas skatītāju elektrizē krēslā, kaut arī dzīvojam sekulārā sabiedrībā.

Viesturs. Es gribētu teikt, ka tiešām šobrīd teātrī nav tabu tēmu. Savā ziņā es arī pats par to pārliecinājos, kad nolēmu Brandā uzlikt Jēzu uz skatuves – tieši kā tādu Jēzu no Dzefirelli filmas Jēzus no Nācaretes. Skaidrs, ka tas vienlaicīgi ir salkani, klišejiski un tā tālāk, bet šobrīd teātrī liekas: ja tu vari to vizualizēt – vienkārši dari. Pirms pāris gadiem likās, ka tā nav. Ja mēs runājam par tabu, tas parasti saistās ar seksualitāti un aizliegtām tēmām, bet man tieši šis likās izaicinoši – uzlikt Dievu uz skatuves. Skaidrs, ka tev jāsaprot, kādēļ tu to dari. Tas nestrādā, ja tu nezini, kāpēc, – ja tur nav satura. Tomēr jāvar runāt par pilnīgi visām tēmām, ja mēs gribam būt normāla sabiedrība.

Ilva. Kāds nīderlandiešu pētnieks saka, ka viens no ceļiem, kā reliģija ienāk teātrī, ir caur zīmēm – kā krusts vai Jēzus tēls –, kas varbūt izņemtas no tiešā reliģiskā konteksta, bet ļoti precīzi raksturo mūsdienu postsekulāro sabiedrību, kura sevi redz principā sekulāru, tomēr nav zaudējusi nepieciešamību pēc ticības. Tādējādi reliģiskie tēli, izteikumi un stāsti, bet arī pārdomas ienāk publiskajā telpā no jauna. Un tā tiešām ir ļoti atšķirīga publiskā kultūra, kur māksla un reliģija parādās blakus. Mūsdienu sabiedrībā, kur dažādu kultūru un subkultūru zīmju sistēmas ir pieejamas, robežas var nojaukt, precīzāk, mēs tās reizē redzam un reizē tās mums nav svarīgas.

Toms. Mākslas darbos zīmju ir tik ārkārtīgi daudz, tās iedarbojas uz dažādām maņām. Reāli tā ir tava skatītāja pieredze, lai cik tā būtu maza, liela, patīkama vai nepatīkama – tāpēc katrs redz to savādāk, un tāpēc recenzijas mūžīgi ir subjektīvas.

Viesturs. Tas par to sekulāro sabiedrību tiešām ir mīts, jo cilvēki tradicionāli vairs neiet uz baznīcu, bet, kad mēs ielikām repertuārā izrādi ar vienkāršu nosaukumu Retrīts, kas notiek klosterī un vispār ir komēdija, to izpirka vienā momentā. Pat nezinot, kas tur būs.

Ilva. Tā ir ticība?

Viesturs. Tas pierāda: lai arī mēs domājam, ka esam sekulāra sabiedrība, patiesībā mēs neesam. Reliģiskie instinkti nav pazuduši. Tikko tu esi paēdis un sakārtojis savu dzīvi, tie laužas uz āru. Svētais karš taču pat it kā notiek – tā Krievijas pareizticīgo baznīca pamato karu Ukrainā. Reliģija tiek maksimāli izmantota. Varbūt Skandināvijā ir savādāk. Bet es daudz interesējos par Ingmaru Bergmanu un visu laiku viņam redzu jautājumu – vai Dievs ir? Tas, kā viņš cīnās ar savu tēvu mācītāju… Tāpēc tās filmas ir tik spēcīgas. Tās runā par kaut ko citu nekā redzamās situācijas. Uzskatu, ka cilvēks ir meklētājs, bet ko tu vari meklēt, ja ne Dievu.

Ilva. Patiesību var meklēt.

Viesturs. Patiesības meklēšana jau ir reliģisks jautājums. Arī, ja tu to dari ar objektīvām zinātnes metodēm. Neizbēgami tur nonāc, ja par to interesējies un meklē. Un, ja tev ir pietiekams spēks un izteiksmes līdzekļi, tad ir interesanti tam sekot.

Ilva. Dažādās reliģijās attieksme pret to, kas ir rādāms un ko ir iespējams parādīt, ir atšķirīga. Vai var Dievu vispār parādīt? Islāmā, piemēram, ir pavisam cits uzstādījums.

Viesturs. Meklējot filmēšanas vietas Latgalē, daudz saskaros ar vecticībniekiem, kas neļauj sevi fotografēt. Tas nāk no laika, kad kamerās, ieskatoties pa lodziņu, varēji sevi redzēt apgrieztā veidā, kājām gaisā, tādēļ viņiem likās, ka tā ir kaut kāda velna darbība. Visam bijis savs pamatojums. Rādīšana gan arī kristīgajā pasaulē ir dažāda. Siksta kapelas vizuālā pārsātinātība, piemēram, mani nomāc. Un tad Spānijā es redzu vienu askētisku krustu un visu saprotu. Rādīšana, izrādīšanās un krāšņums ilgstoši ir bijis arī politisks instruments. Mēs taču gadsimtiem esam dzīvojuši, kad baznīca bijis politiskais instruments, kā partija – kā tagad ir Krievijā. Mēs sakām, ka esam sekulāra sabiedrība, bet 15. augustā Aglonā priekšvēlēšanu laikā ir pilns ar politiķiem – ticīgi, neticīgi, vienalga –, visi nodarbojas ar dvēseļu zvejošanu kā Jēzus. Godīgi sakot, daudziem iešana teātrī ir aizvietojusi baznīcu, un es te neko sliktu nesaskatu, jo tā atkal ir tieksme uz kopienu. Ar ko kristietība ir brīnišķīga – ka te pamatā ir cilvēks, Dievs ir par cilvēkiem, nevis par sodu, bailēm, upuriem, un, ja tu izstāsti stāstu, kas tevi mazliet dziļāk uzrunā, tā ir pareiza funkcija.

Izrādi jau nemaz nav tik viegli izveidot tikai dekonstruktīvu. Es vienmēr jautāju, vai ir kaut kāds konstrukts apakšā. Vai tas ir konstruktīvs konstrukts dekonstrukcijai. Lai arī ko mēs ar to domātu, tas mūs virza – var pretoties un nepieņemt, diskutēt, bet tā ir diskusija, kas ir svarīga.

Toms. Teātrī vispār ilustratīvisms vai plakātisms ir sliktākais, kas var būt. Tas atņem visu māksliniecisko aktivitāti.

Ilva. Režisors teātrī nodod vēstījumu caur aktieriem, kas arī ir cilvēki. Kas notiek, ja aktieris tic un viņa izjūta par rādīšanu/nerādīšanu pretojas režisora iecerei?

Toms. Ja tas ir par aktuālām politiskām tēmām un aktieris nav uz viena viļņa ar režisoru, tad tur nekas labs nevar sanākt.

Viesturs. Mani ļoti interesē sadarbība ar aktieri. Un mēs ļoti bieži esam dažādās domās.

Mēs sakām, ka esam sekulāra sabiedrība, bet 15. augustā Aglonā priekšvēlēšanu laikā ir pilns ar politiķiem – ticīgi, neticīgi, vienalga

Ja tas kādam nav pieņemami, tad labāk nelauzt šo cilvēku, bet, ja viņš spēlēs nepieņemdams, tad būs diezgan bēdīgi. Pirms diviem gadiem, kad Ievai Segliņai iedevu Brandu, viņa daudz lasīja Veco Derību un ilgi nevarēja pieņemt, ka tā var būt. Iepazīt Dieva jēdzienu ar Vecās Derības palīdzību – tas tiešām ir ļoti slikts paņēmiens, kas var atbaidīt no reliģiskiem jautājumiem. Bet jautājums ir par meklēšanu. Es sapratīšos ar jebkuru uzskatu cilvēku, ja viņā ir kaut kas vairāk. Ja ne, tā būs neveiksmīga izrāde vai arī tās nebūs.

Toms. Viņš jau nevar ticību raisīt, ja viņā tās nav. Tas taču būtu pretdabiski.

Jānis Meļņikovs. Par šo diskusiju domājot, es nekad nebiju skatījies tādā rakursā, ka teātra un baznīcas kontekstā varētu būt kāda problēma. Bet nu redzu, ka vēsturiski šīs attiecības patiesībā ir ļoti kompleksas.

Viesturs. Atšķirībā no, piemēram, Itālijas mūsu priesteri tradicionāli īpaši neinteresējas par to, kas notiek kultūrā. Vienmēr atceros Latgales priesterus, kas lamāja vīriešus par dzeršanu, un es domāju – kādēļ tā, kādēļ nestāsta par kaut ko labāku nekā tikai, ka tu nedrīksti dzert…

Ilva. Varbūt tas kaut kā izskaidro situācijas ar mākslas darbiem, kā, piemēram, Daugavpilī.

Viesturs. Tomēr ir jādomā – ja tu iedod ieroci tādam [Andrejam] Elksniņam, tad ir ar kaut ko tādu jārēķinās. Kā var aizskart ticīgo jūtas, atvainojos, falls pie krusta? Kas tās ir par jūtām? Kā var aizskart, ja tu nokrāsotu vīrieti rozā krāsā un palaistu – vai tas būtu satraucoši? Vai nu vienkārši nepievērs uzmanību, vai arī, ja saskati kādu mākslas faktu, tad ej un skaties! Un sākas diskusija tur, kur nav nekāda pamata diskusijai.

Ilva. Bet varbūt ir mācītāji, kas ar noteiktu diskursu sprediķos rada cilvēkiem, kas jau tāpat ir tendēti nosodīt un citiem kaut ko aizliegt, sajūtu, ka tas, kas parādās publiskā telpā, ir jācenzē. Tas ir jautājums par diskusiju.

Viesturs. Te tomēr ir atšķirība. Teātrī tu esi pieradis, ka visi visu lamā un kritizē, bet baznīca tomēr ir ārpus tā, īpašā vietā.

Jānis. Vai nu karsts, vai auksts, bet remdens neder, un es domāju, ka tā īstenībā ir vērtība. Tikai jāpadomā, par ko mēs tā degam un aizstāvam. Ir robežas, ko noliekam un aizstāvam, tikai jādomā, cik šīs robežas ir vajadzīgas. Man tās saistās ar jautājumu par cieņu. Vai tas ir cieņpilnā veidā izdarīts? Mani pārsteidz, ka mēs šādas problēmas – vai tas būtu Brands vai Daugavpils gadījums, vai Brektes murālis – skatām kā tādas juridiskas, tiesiskas problēmas. Kādēļ mēs mākslu mēģinām padarīt par tikai jūtu vai tikai tiesisku jautājumu? Mēs no mākslas vai reliģijas ieejam fāzē, kur no varas pozīcijas mēģinām šos konfliktus risināt tiesiski. Kādā sakarā?

Toms. Politiķi jau laikam šo cieņas trūkumu saskatīja un neatrada labāku veidu, kā to risināt.

Ilva. Gribēju pajautāt par Brandu. Izvēlēties galvenajai lomai sievieti – vai tā ir nodeva modei, vēlme atsaukties uz izmaiņām un aktuāliem konfliktiem sabiedrībā, tai skaitā baznīcai visai noteikti izsakoties Stambulas konvencijas un līdzīgu jautājumu kontekstā? Vai drīzāk to var skatīt kā atsauci uz šobrīd notiekošajām diskusijām par sievietes lomu dažādu konfesiju iekšienē?

Viesturs. Domāju, ka visi šie aspekti bija apzināti, bet noteikti ne galvenie. Tu kā režisors pārdomā, kas varētu būt pēc [Jura] Strengas. Un, kad redzi konkrētu aktieri, saproti, ka tas ir iespējams.

Mainot vietām vīrieti un sievieti, atklājās, ka ir stingri priekšstati par to, ka vīrietis varbūt vēl var savu bērnu upurēt, bet, ja māte to dara, tad gan tas nav pieņemams. Bet kāpēc? Kāpēc tiek pieņemts, ka vīrietis jau a priori ir vieglprātīgāks šajos jautājumos? Kaut arī saprotu, ka mātei dabiski ir dziļākas attiecības ar bērnu. Tomēr svarīgākais bija, vai šo ideju slodzi var iznest konkrētais aktieris. Ja saskatu, ka šis konkrētais aktieris to var izdarīt, tad dzimumam nav nozīmes.

Toms. Ko kuram nozīmē kādas vērtības – tas šajā apšaubīšanas laikā man liekas pats būtiskākais un interesantākais. Tāpēc es nobrīnījos, kad Ieva Segliņa kādā intervijā bija teikusi, ka viņa nespēlē sievieti, viņa spēlē Brandu. Tad jau nebija jēgas mainīt visu pārējo – Agnesi par Agnu un visu citu.

Viesturs. Katram ir sava loģika, arī aktierim vajag loģiku, pa kuru viņš virzās. Varbūt tu nolasi citu, tik vienkārši mēs nevaram šīs lietas analizēt. Man nav atbilžu uz visiem jautājumiem. Es dodos ar tiem ceļojumā. Paņemu izejas elementus un dodos. Šobrīd esmu sev aizliedzis aprēķināt, kur nonākšu. Tad zūd interese. Un, ja sabruksi uz ceļa, neko darīt, skatītājam tas ietilpst biļetes cenā.

Jānis. Diemžēl pats vēl neesmu redzējis Brandu, bet plānoju to darīt. Bet kopumā, ja runājam par tādiem provokatīviem gājieniem – tas ir ļoti vajadzīgs arī pašai reliģijai. Jo reliģija bieži vien ir dogmatiska. Ir risks iestigt tādā dogmatiskā stāvoklī, kur ir atbildes. Arī cilvēkiem ļoti bieži vajag šos noteikumus un atbildes. Ja pēkšņi nav skaidrs, kāpēc priesteri tēlo sieviete – jo vismaz daļai Latvijas tas ir kaut kas jauns –, tas kļūst par izaicinājumu. Man liekas labi, ka var arī tā paskatīties.

Viesturs. Es tagad taisu filmu un braukāju pa Igauniju ap Peipusu, kur staroveri dzīvo. Vasarā man viena vecenīte, kad gribēju iekļūt viņu dievkalpojumā, teica: «U nas batjuška ženščina!» Viņiem nav to veču! Tur neviens pat nenodreb. Vīriešu vienkārši nav.

Ilva. Kāda ir atšķirība starp vienu un to pašu tēlu vai frāzi baznīcas liturģijā un uz teātra skatuves? Jo dievkalpojums pēc būtības ir tāds…

Jānis. … viena cilvēka teātris.

Ilva. Varbūt pat mēs varētu traktēt to tā, ka iesaistīti vairāki, kas pārģērbjas zīmīgos tērpos un veic noteiktas lomas darbības. Visas zīmes un teksti, kas tiek pārnesti uz teātra skatuves – kā tās atšķiras uz skatuves un baznīcas liturģijā? Branda gadījumā, piemēram, Jēzus tēls, vienalga, kādu nozīmi mēs katrs piešķiram šai vai citai zīmei, – vai te ir kāda būtiska atšķirība?

Viesturs. Bet jūs taču zināt, kā mises šobrīd notiek – tiešsaistē… Jau runājām par to, kā vizualizēt to nemitīgo Dieva aci, atrašanos dialogā. Manā gadījumā tas bija jautājums par to, kā vizualizēt šo domu mūsdienīgā, visiem saprotamā veidā. Kā parādīt to, kas nav redzams. Dažreiz vislabāk to tādā tiešā veidā uzlikt uz skatuves. Bet mēs jau saprotam, ka nav tik vienkārši. Arī priestera viena aktiera teātris – mises cita no citas atšķiras. Tas, kā priesteris saka sprediķi, pieņem grēksūdzi, dala komūniju – pēkšņi saproti, ka tur kaut kas notiek. Tieši tāpat arī teātrī, ar aktieri – vai nu tu viņam tici, vai arī redzi, kā viņš plēš emocijas, bet tas nav tas. Nav jau citu mehānismu. To redzam caur cilvēkiem.

Jānis. Ir tāds performances un arī personības elements tajā visā. Tomēr ir atšķirība, kā man ir mācīts un kā es kā priesteris to daru.

Viesturs. Tas ir, cik labi tu lūdzies…

Jānis. Arī. Bet, ja teātris ir «it kā» realitāte, ko mēs attēlojam, tad misē tā ir realitāte, kurā mēs piedalāmies; ja teātrī aktieris attēlo kādu realitāti, tad misē nav citas realitātes kā tā, kurā es piedalos. Protams, tas viss notiek caur simboliem – caur žestiem, mūziku, visu vizuālo un audiālo, kā varam uztvert realitāti. Tomēr, kā Baznīca saka, tā ir Kristus klātbūtne: nevis pirms 2000 gadiem bijis notikums, bet mēs esam klāt šajā notikumā šeit un tagad. Tāda ir teoloģiskā izpratne par to, kas notiek šajā brīdī, un teorētiskā līmenī atšķirību mēs varam redzēt. Jo teātris jau nesaka, ka tu, piemēram, izdzīvo karu vai ko tādu.

Viesturs. Bet aktieris jau nesaka: «Šeit es rādu notikumu, kuram ar mani nav nekāda sakara!» Viņam varbūt tā dzīve uz skatuves ir intensīvāka nekā viņa privātā dzīve. Tādēļ jau aktieri mēdz nojūgties – jo viņi vairs nespēj sevi sadalīt starp šīm dzīvēm. Tas nav tik vienkāršs jautājums, ka aktieri kaut ko rāda, bet mēs esam te, lai piedzīvotu savu īsto lietu.

Jānis. Tu vari būt ļoti pārliecinošs un aizraut cilvēkus, bet vari to arī prastā veidā izdarīt, un tā nozīme tur joprojām būs. Tā atšķirība ir šajā līmenī: es ieguldu sevi, es ticu arī tam, ko daru, tomēr klātbūtne nav no tevis atkarīga. Liturģija principā tiek piedāvāta dialoga formātā ar mērķi, lai tevi ieliktu tajā noslēpumā – baznīca mīl šādu apzīmējumu – un būtu tieša interakcija. Bet es negribu teātri tādēļ stādīt zemāk. Man pašam ir bijis, ka izrādē tu tiec aizvests tādos dziļumos, tādā iekšējā līmenī. Grūti man ir salīdzināt un atrast to atšķirību, bet šādu teorētisku atšķirību var novērot. Cik tam ir liela nozīme – nezinu.

Toms. Var teikt, ka, ejot uz baznīcu, tu nosacīti zini, ko tur saņemsi. Ja ar tevi notiek manipulācija, tu pats esi uz to parakstījies. Bet, ejot uz teātri, vienmēr ir jautājums: varbūt ar mani manipulē, varbūt ne. Vai tas ir tas, ko man grib pateikt, vai pilnīgi kaut kas cits.

Viesturs. Jā, jo baznīcā tev mācītājs var nepatikt, bet tu vienalga saņem sakramentus, bet teātrī, ja tev tas nepatīk, tad tu neko neiegūsti.

Ilva. Vai, no baznīcas viedokļa raugoties, ir kaut kādas robežas, aiz kurām nevajadzētu iet?

Jānis. Tā ir mana personīgā pārliecība, nevis baznīcas uzstādījums – tā ir cilvēka sirdsapziņa. Tādā nozīmē, vai es esmu gatavs parakstīties uz to, iet uz to; vai aktieris ir gatavs tur piedalīties vai ne. Un atkal, es negribu, ka tas būtu jautājums par tiesībām, brīvību vai jūtām, jo tas vienmēr pret kaut ko atdursies. Tāpēc sev esmu pieņēmis, ka tā ir mana sirdsapziņa – cik tālu tā man dos brīvību. Domāju, ka jebkurā lietā, tai skaitā teātrī, kad tas atveido reliģiskās tēmas un personāžus, tas būs individuāls jautājums.

Ilva. Arī tad, ja aktieris parakstās, piemēram, auditorijas audzināšanas nolūkos, ļaunā demiurga lomai?

Jānis. Baznīcai, manuprāt, velna darbība tādā kontekstā nav problēma.

Viesturs. Velna tēls jau bijis visās senajās liturģijās klāt ar visiem ragiem.

Toms. Bet aktieris var padarīt to velnu valdzinošu un simpātisku…

Jānis. Tas arī ir kaut kādā mērā laikmeta nosacīts: ja par velnu pirms gadsimtiem teātris vēstīja – nekādā gadījumā netuvojieties tam, tad tagad nepavisam tā nav. Tomēr jautājums par sievieti kā priesteri mums nez kādēļ ir milzīga problēma.

Toms. Savukārt sabiedrības lielākajā daļā tā vispār nav problēma. Tikai baznīcā.

Jānis. Man atkal liekas, ka tā ir tieši sekulārās sabiedrības problēma.

Ilva. Šķiet, Jānis norāda uz to, ka cilvēki, kam robežas ir vajadzīgas, meklē reliģisko argumentāciju vai iemeslu tam, kā viņi paši jūtas un reaģē.

Viesturs. Tas ir tad, kad cilvēki nejūtas droši un mēģina sev apkārt uzbūvēt kādas robežas, lai pasargātu sevi un būtu drošībā. Visa pamatā ir nedrošība un nebrīvība. Kristietības pamatos cilvēks ir brīvs, un, ja tu tāds esi, tad, protams, tev ir savas robežas, bet tu nebaidies no pilnīgi visa, ko nepazīsti. Ja cilvēks nav brīvs, viņš būvē robežas un pieprasa tās ievērot arī citiem. Un tā rodas pretruna. Brīvība ir lielākais mērķis, un tā ir visgrūtāk sasniedzama. Tieši individuālā brīvība. Mūsu mazās tautas kontekstā tas parādās ļoti skaidri – tauta iegūst brīvību, kas ir kopienas brīvība, bet, ja indivīdi tajā nav brīvi, tad tā ir tikpat asiņaina un iznīcinoša kā nebrīve. Ja kopiena nesastāv no individuāli brīviem cilvēkiem. Saistībā ar cilvēka brīvību pārpratums rodas, ja domā, ka brīvam cilvēkam nav nekādu robežu. Bet tā nav.

Kara laikā tu uzdod bībeliskos, tā saucamos lielos jautājumus. Tas nostāda ārpus komforta zonas, citā līmenī

Absolūtā brīvība ir pilnīgi kas cits – daudz dziļāks jēdziens, kad tu redzi sakarības un saistības, tās nav važas, tomēr ir tā lielā pasaules struktūra, kurā tu izvērtē visu plašākos kopsakaros. Un tavs jautājums ir par to, kā tu papildini šo pasauli.

Jānis. Piekrītot tev par brīvībām, ir tāda Donalda Vinikota teorija par mātēm un bērniem, un audzināšanu. Man šķiet, ka brīvību tev dod cilvēki. Tu pats to nekādi nevari iegūt. Brīvība notiek attiecībās, tās nosaka, esmu vai neesmu brīvs. Un tas ir jautājums arī baznīcai – vai mēs varam būt brīvi un uzticēties cilvēkiem? Lai cilvēki varētu uzticēties mums.

Ilva. Bet vai nav tā, ka tieši no reliģiskās tradīcijas viedokļa brīvība var kļūt par izaicinājumu gan pašam sev, gan pārējiem cilvēkiem? Šo tradīciju mēs nereti apgūstam, piemēram, no Bībeles stāstiem. Kā baznīca skatās uz to adaptāciju skatuvei? Austrijā joprojām dzīva Passionsspiele tradīcija, kur šiem tieši kopienas saliedēšanai svarīgajiem uzvedumiem tiek pieaicināti pazīstami teātra režisori. Varbūt tāda prakse būtu vairāk ieviešama? Bērni, piemēram, Ziemassvētkos iestudē reliģiska rakstura ludziņas.

Jānis. Es nezinu, kā bija agrāk, un negribu uzdoties par speciālistu šajos jautājumos. Bet kur ir problēma? Teātris un drāma ir izmantota pedagoģiskos nolūkos. Svētdienas skolās un citur Bībeles tekstu iestudējumi joprojām tiek izmantoti, kaut vai lai iegaumētu, par ko tie stāsti ir. Varbūt problēma rodas, aktualizējot tekstus, pielāgojot mūsdienu situācijai, radot interpretācijas. Bet interpretācija ir un paliek interpretācija.

Viesturs. Ja to nedarīs, tad teksti paliks kā muzejā. Ja cilvēki ņem un nodarbojas ar to tekstu, tas nozīmē, ka teksts strādā. Arī tad, ja tiek interpretēts kādam nepieņemamā veidā. Tu izvēlies, vai skaties Dzefirelli vai Pazolīni Mateja evaņģēliju. Tā ir tava attieksme pret kino. Bet kur ir jautājums?

Jānis. No reliģijas puses es redzu šeit jautājumu, kas saistās ar LGBT, piemēram, vai Stambulas konvenciju. Būs katoļi, kas uzskatīs – mēs nedrīkstam par to diskutēt. Tad būs citi, kas tieši brīvā formā gribēs runāt, parādīt un pierādīt, kā Bībele izsakās par visiem šiem jautājumiem.

Toms. Gribētu pateikt par interpretācijām. Ja tu interpretē, tu arī atļaujies apšaubīt, un, ja baznīca tam piekrīt, tā parāda gatavību atspēkot kādus no taviem argumentiem.

Viesturs. Domājot par to, ko taisīt nākamsezon, liekas, ka tagad nu gan būtu jātaisa Jāzeps un viņa brāļi. Es to netaisīšu, bet… kādēļ? Tādēļ, ka tieši tagad ir aktuāls jautājums par to, kā brālis var nogalināt brāli, bet vēl svarīgāks ir jautājums, kā tagad mēs piedosim to visu. Tas ir nākošo piecu, desmit gadu jautājums. Tur ir tie lielie sižeti – vienalga, vai Tomass Manns, vai Rainis interpretējis Bībeles sižetu. Kara laikā tu uzdod bībeliskos, tā saucamos lielos jautājumus. Tas nostāda ārpus komforta zonas, citā līmenī.

Ilva. Bet vai mēs te sajūtam Dievu, kuru neredzam?

Viesturs. Tas ļauj sajust to, ko mēs varbūt vēl nezinām. Tā rodas vēlme darīt, kad tu saskati konfliktu, ko neviens vēl nesaskata, bet kas jau tuvojas. Es domāju, ka tur nevajadzētu domāt, kā parādīt Dievu, bet – kādi ir lielie jautājumi. Visi lielie jautājumi ietver Dievu. Svarīgi, ka tev liekas, ka teātrim par šiem jautājumiem ir jārunā. Bet vienlaicīgi saproti, ka šādiem jautājumiem nav liela komerciālā potenciāla… Šī ir teātra dilemma.

POST DICTUM

Uz svarīgākajiem jautājumiem neklātienē atbildēja arī LNT aktrise un režisore Daiga Kažociņa un scenogrāfs Reinis Dzudzilo.

→ teatravestnesis.lv