Mārtiņš Eihe: «Ir teksti, kas tiek rakstīti kā kopdarbi un ir ļoti grūti adaptējami ārpus vides, kurai tikuši radīti.» Skats no teātra «Joriks» izrādes «Mans kaimiņš ebrejs» Rēzeknes Zaļajā sinagogā. Foto – Krista Burāne

Lugrades definēšana

Saruna par dramaturga lomu laikmetīgajā teātrī

Tiekas režisori, kuri raksta, un dramaturgi, kuri iestudē: Jānis Balodis, Krista Burāne, Mārtiņš Eihe, Andrejs Jarovojs, Klāvs Mellis, Paula Pļavniece, Valters Sīlis un Toms Treinis.
Sarunu vada dramaturgs un scenārists Ivo Briedis.

Ivo Briedis. Mūsu sarunas galvenais fokuss varētu būt par to, kā ir mainījusies dramaturga un teksta loma teātrī šobrīd. Kopš pagājušā gadsimta programmātiskajiem pavērsieniem – Rolāna Barta pasludinātās Autora nāves un tā saucamā performatīvā pagrieziena 70. gados – ir pagājis milzumdaudz laika, un teātris tiešām ir mainījies. Kāda ir dramaturga loma šobrīd? Tas ietver arī jautājumu par teksta lomu – kas šobrīd ir dramaturģisks teksts? Neformālās sarunās nācies dzirdēt viedokļus, ka dramaturgam nav nekāda sakara ar teātra dzīvo procesu un ka luga nav uzskatāma par jaunrades darbu, ja netiek iestudēta. Kā arī, ka dramaturgs un dramaturģija vairs nav ārkārtīgi svarīgs mākslas posms, bet kļuvis par mazliet marginālu parādību, varbūt pat svešķermeni. Ko jūs par to varat teikt?

Valters Sīlis. Dramaturģija vispirms ir darbība un kompozīcija, ne vienmēr es ar to saprotu tieši tekstu. Bet teātrī, man liekas, arī tā pati vecā loma, kad dramaturgs uzraksta lugu un režisors to iestudē, nekur nav pazudusi. Dažreiz gan liekas – ā, šoreiz varētu darīt savādāk, mēs varētu radīt dramaturģisko materiālu sarunu ceļā vai kaut kā citādi… Bet tas ir ļoti atkarīgs no idejas, no materiāla. Ja ideja ir pietiekoši konkrēta, diezgan bieži jāatzīst, ka nekā citādāk to nevar realizēt, kā vien dramaturgam tekstu uzrakstīt un tad režisoram domāt, kā to iestudēt. Tā ir ļoti vecmodīga doma un, man liekas, vismaz jau kādus piecpadsmit gadus tāla pagātne, kad dramaturgi tika drusku nolikti maliņā un tiešām pamatoti skandināja trauksmes zvanus par šīs profesijas it kā neeksistēšanu teātra vidē. Pēdējie gadi liecina, ka teātriem ir izsalkums pēc labas dramaturģijas tās visklasiskākajā nozīmē. Bet principā ir neskaitāmas formas, kā sadarbība starp dramaturgu un režisoru var notikt. Un arī dramaturgam nav tikai jāgaida, kad iestudēs viņa lugu, – ir autori, kuri paši ir režisori, un ir profesionāli aktieri, kuri paši saprot, kā lugu iestudēt, un var to darīt kopā ar dramaturgu.

Ivo. Valter, tu domā, ka vienu brīdi valdošā tendence atteikties no dramaturga-dieva vai dramaturga-demiurga, tā vietā visu autorību piešķirot kolektīvam, ir izdzīvota? Esam atgriezušies pie vēlmes pēc klasiskā dramaturga?

Valters. Es domāju, ka šīs tendences mierīgi dzīvo līdzās. Neviena forma nav mirusi, arī kopradīšanas ideja noteikti nav mirusi, un režisori joprojām bieži uzskata, ka dramaturgs nav vajadzīgs. Daudz kas ir atkarīgs no tā, ko dramaturgs var piedāvāt. Bet savā darbā es dažbrīd jūtu – iedoma, ka viss var tapt kopradīšanā, ir kļūdaina. Ne viss tā var tapt, dažreiz dramaturga veiktā materiāla izpēte nav aizvietojama ar to, ko var izdarīt mēģinājumos improvizācijā. Un dažreiz ir otrādi. Atkarībā no uzdevuma konkrētajā darbā. 

Jānis Balodis. Man arī liekas, ka var šķirt divus virzienus. Pirmais – dramaturģija visplašākajā nozīmē, kā Valters sāka. Tā var būt kompozīcija, kurā nav neviena vārda, līdz ar to nekāda teksta, bet ir jāizdomā loģika, kā konkrēto ilgstošo notikumu sastrukturēt. Tātad, primāri fokusējoties uz laikā ilgstošu notikumu, sākt domāt, kā organizēt telpu un izpildītāju un skatītāju savstarpējo klātbūtni. Šos jautājumus dramaturgs var risināt kolektīvi kopā ar izrādes veidotājiem vai piedāvāt savus risinājumus, vai vērot to, kas notiek mēģinājumu procesā, un izteikt savas domas. Un šī procesa liela daļa var manifestēties arī kā teksts. Tālāk jau ieslēdzas visi jautājumi par tekstrades kvalitāti un ļoti dažādajiem veidiem, kāds tas teksts var būt – klasiskāks, mazāk klasisks, kādus paņēmienus izmantot utt. Dramaturgam ir jāzina rīki, kas ļauj strādāt visdažādākajos virzienos.

Ivo. Jāni, bet ko tu kā dramaturgs atbildētu aktierim, kurš saka, ka dramaturgam vispār nav nekāda sakara ar teātra dzīvo procesu?

Jānis. Varētu būt arī tāds dramaturgs, kurš apzināti izvēlas nebūt iekšā teātra procesā, teātra «virtuvē» un tiešām veido savu ļoti individuālu ceļu. Un tad, jā, vienīgā saikne principā ir ielikt tekstu aploksnē un aizsūtīt teātrim. Bet tik un tā kaut kādā kontaktā ar teātra institūciju vai režisoru dramaturgam būs jānonāk, kaut vai dodot savu piekrišanu iestudējumam. Vai arī tad… es nezinu, jāraksta tikai sev vai izdevējam, ļaujot to izmantot tikai pēc nāves. Droši vien arī tā var eksistēt.

Ivo. Jautājums: ko mēs šobrīd vispār uztveram kā dramaturģisku tekstu? Es nesen runāju ar vienu režisoru, kurš teica, ka viņu vispār vairs neinteresē lugas, bet kaut kāda cita veida teksti. Visvairāk režisoru neapmierināja, ka lugās parasti esot jau iepriekš paredzamas shēmas un no tām gribētos tikt vaļā. Klāv, tu esi gan režisors, gan pats arī radi dramaturģiskus tekstus, - ko tu par to domā, skatoties no abām pusēm?

Klāvs Mellis. Ja mēs uztveram dramaturģisku tekstu kā lugu un nedramaturģisku kā kāda cita veida tekstu, tad shēma jau iezogas arī tajā it kā nedramaturģiskajā tekstā. Teksta var pat vispār nebūt, mēs taču mūsdienās runājam arī par telpas dramaturģiju un visādām tamlīdzīgām lietām. Man jau liekas, lai kas tas būtu, dramaturga funkcija plašākā mērogā ir piešķirt šīm norisēm struktūru vai izveidot shēmu, ne tik daudz rakstīt tekstus. Protams, ir tādas lugas, kas ir rakstītas pēc visiem zināmām shēmām, bet ir citas lugas, kas ir rakstītas pēc nezināmām shēmām. Un arī stāstos eksistē gan visiem zināmas shēmas, gan jaunas un inovatīvas… Visur jau eksistē shēmas, teātrī arī. Pat šķietams bezshēmu savārstījums tik un tā galu galā kaut kādā veidā tiek no punkta A līdz punktam B, no shēmas nevar izvairīties. Skaidrs, ka šobrīd mēs runājam par tādiem «lietussarga» jēdzieniem. It sevišķi latviešu valodā. Mums dramaturgs ir gan cilvēks, kurš varbūt vispār neko neraksta, bet sēž mēģinājumā un kopā ar radošo grupu vai režisoru konceptualizē visādas gudras lietas un domā dažādus kontekstus, un mēs kā dramaturgu uztveram arī cilvēku, kurš uzraksta lugu, aizsūta to teātrim un pēc tam vairs neliekas ne zinis, kas ar to notiek. Un par dramaturģiju mēs saucam gan kādu konkrētu tekstiņu, gan arī, iespējams, vispārinām nekādu tekstiņu. Ļoti grūti ir nodefinēt jebko šajā laukā, bet man šķiet, ka atslēgas vārds ir – struktūra. Dramaturgs un dramaturģija nozīmē strukturēšanu. Lineāra, nelineāra, dramatiska vai postdramatiska – tas ir struktūras jautājums.

Ivo. Bet varbūt ir taisnība, ka luga vispār nav jaunrades darbs, kamēr tā netiek iestudēta?

Klāvs. Es domāju, ka tas tā pilnīgi noteikti nav. Uzrakstīta luga pati par sevi ir radošs žests, vienalga, tiek vai netiek iestudēta. Tāpat kā scenogrāfija arī ir radošs žests, vienalga, vai uz tās uzkāpj aktieri vai nē, vai tur kaut kas notiek vai nenotiek. Tas ir cilvēka mākslinieciskā potenciāla mazs vai liels izvirdums, un tādā gadījumā tas ir jaunrades darbs. Bet tieši dramaturģijas kontekstā – arī, lasot Raiņa dienasgrāmatas, var uzzināt, kā viņam bijis pasūtījums, piemēram, uzrakstīt Zelta zirgu, cik drausmīgi viņam negribējies to rakstīt, bet beigās viņš tomēr uzrakstījis. Laikam jau vienmēr lugas kaut kādā ziņā tapušas kā pasūtījuma darbi. Mūsdienu Latvijā man būtu ļoti jāpadomā, kurš dramaturgs mājās savā nodabā izdomājis un, ne ar vienu neparunājoties, būtu uzrakstījis kādu tekstiņu, un tad kāds to nezin kur kaut kādā veidā būtu izlasījis… Ir tādi dramaturgi, kas tā dara, bet lielākoties šādi teksti kaut kādu iemeslu dēļ savu skatuves versiju tā arī nepiedzīvo. Tas nenozīmē, ka impulss nevar nākt no dramaturga, bet man šķiet, ka ļoti reti ir tādi gadījumi, kad pabeigtus tekstus kāds ņem un taisa. Laikam jau nav arī skaidrs, kur tos vispār var izlasīt.

Mārtiņš Eihe. Domāju, ka deviņdesmit procentos gadījumu tā saucamā «uzrakstītā» dramaturģija nenonāk līdz skatītājam tāpēc, ka tā vienkārši ir slikta dramaturģija. Ja mēs paskatītos kādas lielākas nācijas dramaturģiju, tad visur ir ļoti daudz lugu, kas noliekas plauktā. Un tad ir arī tādi dramaturgi, kuri raksta bez pasūtījuma, un viņu darbi tomēr tiek iestudēti to kvalitātes dēļ. Kad es savulaik strādāju Valmieras teātrī, tur regulāri nāca no Bulgārijas kaudze ar lugām, kuras neviens nelasīja. Respektīvi, vienreiz izlasīja un otrreiz vairs negribējās. Tas ir aktualitātes un kvalitātes jautājums.

Ivo. Bet kvalitāte rodas arī no kvantitātes, droši vien, ja nebūtu to plaukta lugu, nebūtu arī to, kas tur nenonāk.

Jā, tas jau skaidrs. Šobrīd vietas pietiek visam, nav jau mums katram viss jāskatās un viss jālasa. Nezinu, kā ir ar dramaturģiju, bet, teiksim, ar dzeju – lēveņos tiek izdotas kaut kas, ko paši dēvē par dzeju, bet kam nav nekāda sakara ar dzeju. Bet no tā varbūt kādā brīdī parādās arī kaut kas interesants.

Ivo. Šobrīd izskatās, ka teātris attīstās uz visām pusēm, viss šķiet interesanti, viss šķiet attīstība. Tomēr vārda “dramaturgs” piepildījums līdz ar to ir kļuvis izplūdušāks un te varbūt jāsāk runāt arī par terminoloģijas jautājumu, jo mums nav vienotas izpratnes par šī vārda nozīmi. No vienas puses, inerce no padomju laikiem – mēs saprotam dramaturgu kā demiurgu jeb autoru, kurš raksta teātrim lugas, pašu procesa pamatu, no otras puses, – ir citu valstu un kultūru pieeja, kurās dramaturgs nozīmē kaut ko citu. Vai mums vajag noformulēt precīzāk arī citus vārdus, ar ko operē mūsdienu teātris? Piemēram, vai performeris ir vai nav aktieris, vai site-specific ir tulkojams kā «īpašvietas» vai «vietai piesaistīta» izrāde, un kas ir imersīvais teātris? Vai esat par šo domājuši? Vai, lietojat šos vārdus, ar tiem saprotot vienu un to pašu?

Toms Treinis. Kas ir imersīvais teātris? 

Ivo. Īsi sakot, tā ir skatītāja pieredze. Tu iegremdē skatītāju kaut kādā notikumā. Burtisks tulkojums – immerse/iegremdēt.

Klāvs. Es teorētiski zinu, kāda ir tā atšķirība, bet man jau liekas, ka, arī taisot ļoti neimersīvu teātri, lielākoties ir tas pats pamatuzdevums – kādu kaut kur iegremdēt.

Ivo. Ar imersīvo pieredzi parasti saprot arī to, ka izrāde nenotiek teātra telpās, un saista to ar site-specific teātra praksi. Kā to tulkot? Jūs vispār lietojat tādu nosaukumu?

Krista Burāne. Imersīvā jēdziens latviešu teorētiskās valodas vidē ir ienācis, man liekas, gadus divus, pirms tam mēs iztikām ar dokumentālo, vides vai site-specific un līdzdalības teātri. Imersīvais apkopo it kā visus šos trīs elementus. Bet pats jēdziens vienkārši nāk no teorētiskās domas attīstības pasaulē un beidzot ir ticis arī līdz mums. 

Site-specific, man liekas, mūsu vidē ir iegājies diezgan aktīvi tieši angliskajā versijā, un latviskojums īpašvietas teātris man liekas šobrīd vēl tāds atsvešināts, valodai un runāšanai par teātra procesu neorganisks, bet var jau būt, ka ieiesies. Man liekas, forši, ka pastāv arī šie angliskie termini līdzās latviskajam tekstam, jo tas daudz precīzāk sasaista domāšanu par Latvijas procesu ar pasaules kontekstu. Tā mēs daudz vienkāršāk nonākam uz vienas izpratnes līnijas. Bet es, protams, neapšaubu vajadzību mēģināt skaidrot šos terminus latviski, jo pats skaidrošanas process paplašina izpratni par to, kādas formas teātrī pastāv un kā par tām domāt un runāt.

Ivo. Process – izdomāt, ko kas nozīmē mūsu dzimtajā valodā, ir svarīgs. Šobrīd teātra zinātnieki tiešām strādā pie tā, lai atrastu ekvivalentus nosaukumus latviešu valodā. Bet varbūt visu nemaz nevajag latviskot? Piemēram, manuprāt, krievu valodā tas pat netiek mēģināts, pati valoda aprij visu. 

Mārtiņš. Tas ir obligāti nepieciešams, jo bagātina valodu un tieši tās zinātnisko apjomu. Ja mēs visu saucam angliski, tad dzimtā valoda paliek aizvien mazāk nepieciešama, mēs pārāk vienkārši ļaujam savai valodai palikt vecai un neiet līdzi jaunām parādībām.

Krista. Šis terminu aspekts sasaucas ar Ivo iepriekšējo jautājumu par dramaturga jēdziena izpratni. Mēs zinām, ka, angliski pasakot playwright, visiem ir skaidrs, ka tas ir cilvēks, kurš raksta lugas. Tad mums tie varētu būt ludzinieki. Savukārt dramaturgi tad būtu tie, kas seko, konspektē, pieraksta, piefiksē un dokumentē teātra tapšanas procesu koprades situācijā.

Klāvs. Labāk skan lugradis.

Jānis. Jā, lugrade un lugradis.

Mārtiņš. Vēsturiski Latvijā teātra literārā daļa veica daļu no dramaturga pienākumiem, arī sekojot līdzi mēģinājumu procesiem, palīdzot labot tekstus un darot citas līdzīgas lietas, tajā skaitā, arī milzīgu darbu, meklējot kvalitatīvus dramaturģiskos materiālus teātrim un režisoriem. Šobrīd tas ir mazliet mainījies, bet funkcijas jau paliek.

Valters. Jā, man liekas, ka diezgan bieži termini nāk kopā ar vietējo kultūru. Kad es kādam cilvēkam Londonā, pateicu, ka esmu teātra režisors, viņš teica, ka teātris ir mirusi māksla un tas ir šausmīgi garlaicīgi. Šis cilvēks pats bija live artist, viņš nodarbojās ar «dzīvo mākslu», kas Latvijā daudzējādā ziņā tiek palikta zem teātra, tā teikt, «lietussarga». Varbūt briti ar dzīvo mākslu saprot kaut ko vēl specifiskāku, bet skaidrs, ka robežas tam, ko un kā mēs katrs apzīmējam, ir ļoti izplūdušas. Krievijā, piemēram, ir apzīmējums «horizontālais teātris», ko visticamāk citur saprot kā devised theater, bet mēs to saucam par koprades vai «taisāmkopā» teātri. Dažbrīd tiešām mums jau ir pašiem savs, tikai cits vārds, kas ir eksistējis jau simts gadus. Dramaturgs – mums varbūt pat nevajag šo apzīmējumu, varbūt mums labāk der teātra teorētiķis vai literārās daļas vadītājs. Pat, ja apzīmējums ne vienmēr iederas, galvenais, lai mēs saprotam funkcijas, ko tas veic. Esmu strādājis ar kompāniju, kur cilvēks saka, ka viņš ir dramaturgs, nevis režisors, bet es saprotu, ka viņš dara tieši to, ko es daru kā režisors… kā nu katrs savā valstī teātri definē. Man daudz lielāka sāpe šķiet tā, ko Klāvs pieminēja un kas ir akmens pašu dramaturgu kopābūšanas lauciņā, – kā padarīt savus darbus pieejamākus. 

Krista. Pirms gadiem Dramaturgu ģildei bija mājaslapa, kurā viņi publicēja darbus, tur bija milzīgs arhīvs ar latviski uzrakstītām lugām, bet es nezinu, vai tas kaut kā palīdzēja šīm lugām nonākt līdz skatuvei. Man liekas, ir mainījusies arī sadarbības forma, kā jūs jau teicāt, – maz vairs ir to cilvēku, kas vienkārši sēž mājās un raksta lugas. Šobrīd patiešām teātra radīšanas process ir ļoti, ļoti balstīts jau sākotnējā sadarbībā, pat pie idejas dzimšanas. Un tie cilvēki, kuri savā starpā sadarbojas, ir arī ieinteresēti attīstīt savu kopējo stāstu stāstīšanas veidu, dramaturģijas principu izpēti un realizēšanu tālāk uz skatuves.

Jānis. Var, protams, gadīties, ka dramaturgam ir kāda ļoti liela iekšējā vajadzība un viņš vienkārši apsēžas un uzraksta. Bet šobrīd Latvijā nav nekādu priekšnoteikumu, lai lugu rakstīšana pati no sevis kļūtu par sistēmu ar sakarīgiem rezultātiem. Tas, manuprāt, būtu iespējams tikai tad, ja profesionāliem dramaturgiem teātris vai kāda atbalsta programma uzticētos, ļautu strādāt pusgadu, gadu bez spiediena uz rezultātu un pirmizrādes datumu, pieļaujot, ka var arī neizdoties. Tāda, manuprāt, lielā mērā ir playwrights situācija Anglijā – mēs tev ticam kā cilvēkam, mums liekas, ka tu interesanti domā, un, jā, paskatīsimies, ko tu izdari.

Krista. Gunāra Priedes laiki ir pagājuši, kad dramaturgs aizbrauca uz mēnesi uz laukiem un skaitīja – «šodien uzrakstīju trīs lappuses, visi tēli salikušies vietās, dialogi sanāk lieliski, nākamajā dienā uzrakstu vēl četras un pēc mēneša luga ir pabeigta». 

Jānis. Cits laiks un cita ekonomiskā iekārta.

Valters. Es gan drīzāk domāju par citu sapņu scenāriju, ko izjūtu kā trūkumu varbūt pat ne tikai Latvijas, bet Baltijas kontekstā. Tās lugas, kas tiek iestudētas, jau ir izgājušas caur zināmu kvalitātes sietu. Kā tās padarīt pieejamas? Tādi gadījumi kā Justīnes Kļavas Dāmas, kas tiek iestudētas Pērnavā, mums ir gauži maz, bet tas nenozīmē, ka par šiem darbiem nebūtu lielāka interese, ja mēs paši tos popularizētu. Tam būtu jābūt visu Baltijas valstu projektam un darbam – popularizēt savu dramaturģiju, pirmkārt, savstarpēji un pēc tam arī plašāk. Jo ir diezgan daudz lugu, kas ir interesanta lasāmviela, – tas palīdzētu saprastu, kāda bijusi jau iestudētā izrāde, un palīdzētu arī dramaturgam kaut vai ar vienu darbu iziet ārpus savas valsts robežām. Mums pašlaik nav infrastruktūras kaut kam tādam, un vienkārši kaut kur sagāzt lugas nav reāli. Bet tas, ka dramaturga izdarītais izgaist līdz ar izrādi, man sāp ik pa brīdim.

Mārtiņš. Man liekas, ka Teātra darbinieku savienība ar Baltijas drāmas forumu to jau vairākkārt ir mēģinājuši, bet tas nedarbojās. Es, piemēram, lugas lasu ļoti reti. Zinu, ka ir režisori, kas lasa principiāli divas lugas dienā, es lasu tad, ja kāds pasaka, ka to lugu ir vērts izlasīt.

Krista. Žēl, ka mūsu sarunā nav klāt Justīne vai Rasa [Bugavičūte-Pēce], kuras reāli nodarbojas ar lugu rakstīšanu un droši vien varētu piedāvāt kādu interesantu perspektīvu no savas puses. Jo skaidrs, ka pieprasījums pēc lugām joprojām ir, un par to, kā uzrakstīt aktuālu un mūsdienīgu lugu klasiskā formā, būtu interesanti domāt kopā.

Toms. Es tieši šobrīd ar Rasu strādāju un pirmo reizi esmu tajā situācijā, kad nevis es esmu pie dramaturga gājis ar ideju un piedāvājis, ka gribētu tādu un tādu tēmu, bet Rasa pati caur teātri uzrunāja mani, jo viņai bija materiāls. Un es pirmo reizi esmu nonācis situācijā, kad faktiski dramaturgs virza procesu, pat ieskaitot aktieru izvēli. Un tā ir tik interesanta pieredze – nevis es mēģinu aizstāvēt savu ideju, bet tieši dramaturgs ir galvenais. Protams, es šo darbu iestudēju, un man ir sava interešu zona un tēma, bet tā ir ļoti laba sajūta, kad dramaturgs ir izrādījis iniciatīvu. Man sadarbībā ar dramaturgiem reizēm ir bijis grūti atrast kopsaucēju: es gribu tēmu virzīt uz vienu pusi, bet cilvēks, kurš to raksta, ved citur. Man nav dotumu, lai es varētu pats rakstīt, līdz ar to rezultāts bieži vien sanāk kaut kur pa vidu.

Valters. Paula, tu visu laiku strādā tikai ar dramaturgu procesā, nevis ar gatavām lugām. Kā šīs situācijas atšķiras?

Paula Pļavniece. Es tieši šorīt par to domāju un sapratu, ka pēdējā reize, kad esmu paņēmusi no plaukta kādu materiālu un iestudējusi, laikam bija kaut kad Kultūras akadēmijas laikā. Domāšanas process, kas katram cilvēkam ir atšķirīgs, man parasti sākas ar ideju. Ir ideja, ko gribas, un dažreiz pat, kā gribas. Un tā kā es arī sevī nejūtu to gēnu, ko daudzi no jums ir atraduši, – ka varētu pati rakstīt, tad sadarbība ar dramaturgu liekas tikai loģiska. Pat ja kāds teātris man jautā, vai un ko es gribētu iestudēt, visbiežāk varu pateikt tikai ideju, nevis konkrētu materiālu. Un tad es tai idejai mēģinu pielāgot kaut ko jau esošu, ko arī visbiežāk adaptē kāds dramaturgs, vai arī meklēju konkrētus cilvēkus, kuriem tās tēmas interesē. Runājot par to, kas ar latviešu lugām notiek pēc to iestudēšanas, zinu, ka, piemēram, par Justīnes Kļavas Jubileju ‘98 interesi esot izrādījuši poļi un baltkrievi. Bet tas ir noticis tāpēc, ka Daugavpils teātris izrādi ir apzināti vedis uz festivāliem un tā radusies interese arī par lugu. Bet kopumā, Valter, es pilnībā piekrītu tavam viedoklim tieši tāpēc, ka tik daudz strādāju ar dramaturgiem roku rokā, - jā, tās lugas paliek plauktā. Man pašai ir tādi darbi, kas bijuši forši, bet laiks ir pagājis un kāpēc lai kaut kur kāds cits to neiestudētu vēlreiz. Meklēju kādai atmēģināšanai vienu eksemplāru un konstatēju, ka man lugu kaudzīte ir sakrājusies diezgan liela. Tie visi ir no nulles radīti, jauni materiāli, un tā tie arī stāv manā atvilktnē. It kā jau forši, bet arī stulbi. Jā, bieži tā ir bijusi mana ideja, kas vēlāk attīstās par lugu, bet man taču vispār nav žēl un ir nenormāli forši, ka tā pēc tam dzīvo savu dzīvi. Tas piedod šai laicīgajai un trauslajai mākslai vēl vienu dimensiju. 

Vēl paturpinot to, ko Klāvs sākumā teica par dramaturģiju kā struktūru. Valmieras vasaras teātra festivālā man bija izrāde bez teksta Stacija Nezinkaskuriens, kuras komandā nebija dramaturga, bet mēģinājumu beigu procesā sapratu, ka tas būtu ļoti vajadzīgs. Tā man liekas ļoti interesanta lieta, ar ko gribētos vēl pastrādāt – kopā ar dramaturgu uztaisīt izrādi bez teksta un varbūt pat bez aktieriem un scenogrāfijas. Jo stāsts jau nav par darbībām, kurš kur iet un ko paņem, bet kopumā par atmosfēru un to, kā tā veidojas.

Mārtiņš. Man liekas, tomēr ir jānošķir luga un dramatiskais materiāls. Daļa tekstu, kas tiek rakstīti kā kopdarbi, nav pašpietiekami vai ir ļoti grūti adaptējami ārpus vides, kurai tikuši radīti. Jā, tas ir materiāls, ar kuru var strādāt, bet tajā jau ir ietverta arī iestudēšanas instrukcija. Lugā arī teorētiski tā ir, bet tomēr tur ir daudz vairāk vietas katra mākslinieka fantāzijai. Liela daļa koprades darbu ir veidoti konkrētai vietai un laikam vai tajos piedalās reāli, dokumentāli cilvēki. Protams, var jau to iestudēt arī ar aktieriem, bet tas būs kaut kas cits.

Valters. Arī daudzas lugas ir ļoti piesaistītas savam laikam. Dramaturģija vispār daudz vairāk piesaistās laikam nekā, piemēram, romāni, kurus vismaz man dažkārt šķiet vieglāk adaptēt. Kādreiz es tā iedomājos: o, gribētos kaut ko no ekspresionisma dramaturģijas iestudēt! Bet ekspresionisms ir ļoti saistīts ar runas veidu, ar noteiktiem priekšstatiem, kā uz skatuves vajadzētu runāt. To var adaptēt, bet vismaz man pietrūkst fantāzijas, kā to izdarīt.

Andrejs Jarovojs. Valter, mums taču bija tieši tāda situācija. Kad Ģertrūdes ielas teātrim bija desmitgade, mēs iedevām Leģionāru tekstu režijas studentiem. Kā tu komentētu to, kas no tā iznāca?

Valters. Tieši tā arī bija problēma, ka neviens nebija spējīgs atrast veidu, kā tagad tiešām iestudēt kādu fragmentu no tā «lugas». Tās drīzāk bija parafrāzes par kādu no tēmām, kas radušās, izlasot tekstu vai redzot izrādes ierakstu. Bija interesantas idejas, bet kopumā radās iespaids, ka desmit gadus vecs darbs arī ir desmit gadus vecs darbs.

Ivo. Vai Leģionārus var saukt par lugu, vai arī tas ir izrādes transkripts?

Valters. Tas ir jautājums…

Jānis. Izrādes scenārijs.

Valters. Mēs Leģionāros nerunājām, viss teksts tika uzrakstīts, vienkārši tāpat improvizējot. Mēs bijām izdomājuši ainas, un tās bija fiksētas. Jā, bija arī improvizācija, bet arī tā bija jāstrukturizē. Vai tas vēlreiz ir pārliekams citā teātra formā ar citu piegājienu… tas nav tik vienkārši.

Ivo. Kopumā šķiet, ka teātra režisoriem tomēr dramaturgi ir vajadzīgi, kaut kādā darba posmā bez viņiem ir ļoti grūti. Atšķirībā, piemēram, no kino, kur tikai nesen parādījusies vēlme izmantot arī scenārista darbu, jo ilgus gadus valdīja tendence, ka režisori paši ir arī tie labākie scenāristi. Teātra vidē laikam tomēr ir cita kultūra.

Tom. Ja es taisu darbu no nulles, tad dramaturgs ir tikpat līdzvērtīgs vai varbūt pat būtiskāks par scenogrāfiju vai kaut ko citu. Jo teksts tomēr ir kaut kādā mērā pirmavots. Es arī piekrītu Klāvam: pat ja luga netiek iestudēta, tā tomēr tik un tā ir jaunrade. Dramaturgs tam ir veltījis laiku, ielicis savu enerģiju, un, iespējams, tas darbs pēc ilgāka laika tiks iestudēts. Luga tomēr ir specifisks materiāls, tā nav lasāma literatūra, bet radīta iemiesošanās vajadzībām. Man dramaturgs ir ārkārtīgi svarīgs, kaut vai tāpēc, ka viņš saprot, kādi pareizie vārdi varonim ir konkrētajā brīdī jāsaka. To, ko es varu nodefinēt tikai sajūtu līmenī, dramaturgs spēj materializēt.

Ivo. Luga ir kaut kas, ko var tiražēt, tas nozīmē – iestudēt tur un šur, tad un šad. Bet, pēc mūsu sarunas spriežot, šobrīd būtu naivi cerēt, ka dramaturgs var atļauties sēdēt savos bēniņos vai pagrabā un kaut ko izzīst tikai no sevis. Pārsvarā tomēr režisors rada kopā ar dramaturgu, un rezultātā tā vairs nav luga, bet izrādes transkripts vai vienkārši notikumu scenārijs, ko tiražēt varbūt pat nav domāts. Šķiet, ka luga jau ir kļuvusi par kaut kādu anahronismu, kaut gan mēs visi it kā tomēr gribētu sagaidīt kaut kādu brīnumu lugu ar ārkārtīgi savdabīgu autora skatījumu. Vai jums arī tā šķiet?

Andrejs: Tā gluži nav. Angļu valodā arī ir ne tikai playwright, bet arī dramatist, kas arī nozīmē cilvēku, kurš raksta lugas. Es labi varu iedomāties situāciju, kad Inga Gaile vai Inga Ābele mierīgi sēdēs mājās un uzrakstīs labu lugu. Tāpat Rasa. Un cilvēki to gribēs iestudēt, jo labu, jaunu lugu Latvijā trūkst. No otras puses, tas neizslēdz to otru aspektu, ko Rietumu teātra kultūrā saprot ar dramaturgu: cilvēks, kurš ir klāt kopradīšanas teātra procesā vai, iestudējot klasisku darbu, to konceptualizē kopā ar režisoru. Vai kā dejā, kas ir daudz atvērtāka struktūra un kur, iespējams, strukturēšana notiek pašā pēdējā brīdī. Vienalga, vai dramaturgs ir lugu rakstnieks, vai strādā teātrī kā literārā daļa, jebkurā gadījumā viņam ir vistiešākais sakars ar teātra dzīvo procesu.

Ivo. Klātesošie dramaturgi, vai jums ir bijusi vēlme tikt vaļā no citiem teātra procesā iesaistītajiem un nokļūt viens pret vienu ar skatītāju?

Klāvs. Iemesli, kāpēc es rakstu pats, nav saistīts ar ambīciju būt dramaturgam, man nav ne tādas izglītības, ne līdz galam visi profesionālie rīki, daru to samērā intuitīvi, cenšos arī savu uzrakstīto labāk dēvēt par tekstiem teātrim, nevis lugām. Es varu uzrakstīt kā kuru reizi, bet kopumā samērā labi, bet daru to galvenokārt tāpēc, ka laikam līdz galam citādi nesaprotu režijas funkciju. Ja es pats esmu uzrakstījis, tad, pirmkārt, tiešām pats saprotu, ko esmu uzrakstījis, otrkārt, jūtos ieguldījies šajā procesā, un pēc tam man kā režisoram nav jādomā par to, ko es tur vispār daru un vai no manis ir kāda jēga.

Ivo. Es tieši par to arī runāju: ja tu esi kā autors uzrakstījis kaut ko, tad tu pats arī saproti, kā to vislabāk nogādāt līdz skatītājam.

Klāvs. Tas nav gluži tā… Arī šobrīd esmu kaut ko uzrakstījis, pats to iestudēju, un mēs sēžam ar aktieriem jau divas nedēļas un mokoši analizējam, ko tad autors tur ir domājis. Un es tajā piedalos. Mēģinājumu sākumā arī pasaku, ka nodalu sevi kā autoru no režisora, es nespēju pats analizēt savu tekstu. Man drīzāk rakstīšana ir tāda kā domāšanas terapija par konkrēto tēmu, kura beigu beigās ir arī rezultatīva, jo kaut ko es esmu uzrakstījis. Un arī pie reizes izdomājis. 

Ivo. Jāni, tev gan ir tendence kā autoram gribēt nokļūt tuvāk, aci pret aci ar skatītāju, nošķeļot lieko.

Jānis. Ir sanācis dažreiz, jā. Bet tas arī ir veicinājis manu interesi rakt no teorētiskās puses, lai saprastu, ko nozīmē Valtera pieminētā «dzīvā māksla» vai performances māksla. Tā bija arī viena no galvenajām motivācijām mācīties ārzemēs, lai aizpildītu robus savā izglītībā un iegūtu nepastarpinātu pieredzi performanču praksē. Es tagad lasu 80. gadu beigu rakstus Literatūrā un Mākslā, Mākslā, arī Padomju Jaunatnē, meklējot atslēgas vārdu «Lediņš», un mani pārsteidza, ka tajā laikā ārkārtīgi intensīvi tiek mēģināts tieši definēt, kas ir postmodernisms un kas ir performances māksla. Tur es pirmo reizi izlasīju ļoti skaidras definīcijas, kas ir akcija, kas ir performance un kas ir hepenings. Tur ir mēģināts iezīmēt atšķirības tieši Latvijas kontekstā, jo Vācijā un Somijā hepeningam ir pilnīgi tā pati nozīme, kas performancei. Mākslas zinātniece Laine Kristberga 2020. gadā ir aizstāvējusi doktora disertāciju par performances mākslu Latvijā no 1964. līdz 1989. gadam, bet tā ir rakstīta angļu valodā. Kad no tā tiks sagatavota monogrāfija latviešu valodā, būs interesanti, kādi termini, vārdi tiks izvēlēti. Manuprāt, ir akūti svarīgi arī šeit, šajā teritorijā ieviest kaut kādu skaidrību un saprast, kā robežas saplūst un tomēr kādas ir arī atšķirības. Tas var tikai bagātināt tālākās mākslas izpausmes, tai skaitā, dramaturģijā.

Ivo. Mārtiņ, savai īpašvietas izrādei Rēzeknē Mans kaimiņš ebrejs tu pats veidoji dramaturģiju vai aicināji kādu ar skatu no malas?

Mārtiņš. Šai izrādei Krista [Burāne] veidoja dramaturģiju. Mēs kopā lasījām grāmatas, viņa vairāk, es mazāk, un no tā tika veidots kopējais materiāls. Es pārzināju tēmas kopumu, viņa izvēlējās detaļas. Un tad mēs strīdējāmies, vai šīs detaļas ir vērtīgas tieši konkrētajā gadījumā. Bet vispār man kādi divi vai trīs darbi ir bijuši tādi, kuros es pats arī esmu gājis uz skatuves un runājis tekstus. Neviens no tiem tekstiem gan īsti nebija manis paša rakstīts, bet es biju līdzdarbojies. Man īsti nav skaidrs, kāpēc man tāda pieredze ir vajadzīga, bet man tā patīk, pat ja neesmu pats veiksmīgākais izpildītājs. Tas man kā režisoram ļauj apjaust konkrētas lietas, ar kurām pēc tam ir vieglāk strādāt gan ar teksta autoru, gan arī ar aktieriem.

Ivo. Gan Jānis, gan es esam savus tekstus paši arī performējuši. Un tā ir īpaša pieredze. Esmu iepazinies arī ar citu autoru pārdomām, tas jau ir izveidojies par veselu virzienu, kad pati rakstīšana kļūst par izrādi. Varbūt tas ir vēl viens virziens, ko var attīstīt? Vai režisoriem būtu interese piedāvāt dramaturgu kā autoru un performeru vienlaicīgi?

Valters. Protams, tā ir jau eksistējoša teātra zona, kas citur pasaulē ir daudz ierastāka. Mums ir Regnārs Vaivars, kurš diezgan bieži ir savu darbu tekstu autors. Arī Klāvam ir tīrs autorteātris. Proti, teksta autors ir arī visa izrādes tēla veidotājs. Man stāstīja par vienu mēģinājumu procesu Igaunijā pie kāda dramaturga un režisora: viņi nekad nemēģina nevienu mizanscēnu, tikai lasa lugu, iemācās perfekti tekstu, runā par šo tekstu un tad, kad ir izrāde, aktieris zina, kas viņam tur ir jāizdara. Viņš ir pārliecināts teksta zonā un brīvs telpā, par kuru viņi ir vienojušies. Arī tādā, man liekas, ļoti interesantā veidā var dramaturgs strādāt. Kā jau Jānis teica: ir daudz caurumu, kuros ielīst un paskatīties – hei, te arī ir teātris. 

Jānis. Būtiski ir tas, ko Klāvs minēja: ir starpība, vai to, ko es esmu uzrakstījis, izpildu tikai es, vai arī citi cilvēki. Ja ir arī citi cilvēki, tad sākas tā drusku šizofrēniskā situācija pašam pret savu tekstu – ah, ko viņš tagad te ir uzrakstījis, nu labi, paskatīsimies. Šādos brīžos man kā autoram ir jāsadalās.

Ivo. Bet tas jau arī ir tas interesantākais – tā atdalīšanās no sevis.

Mārtiņš. Tomēr ir jānodala vairākas lietas. Viens veids ir dramaturgs uz skatuves, kurš pasniedz savu uzrakstīto literāro tekstu, tam ir ļoti daudz variantu, ieskaitot stendapus u. tml. Otrs veids ir dokumentālais teātris, kur ļoti bieži cilvēks ir izveidojis stāstu par sevi vai dokumentālu notikumu. Vēl viena sadaļa ir bezteksta dramaturģija un horeogrāfija dejas izrādes, kur ļoti bieži paši horeogrāfi piedalās savās izrādēs. Mūsdienās darbības veidu un jēdzienu plašums ir tik milzīgs, ka brīžam tajā ir gan grūti orientēties, gan precīzi nodefinēt, un es pat nezinu, vai tas vienmēr ir vajadzīgs.

Jānis. Man ideālistiski gribētos, lai, piemēram, studenti, kuriem es mācu dramaturģiju, zinātu visus šos dažādos dramaturga darba veidus. Lai lasot jebkuru materiālu un sadarbībā ar konkrēto grupu dramaturgs spētu sajust to virzienu, kas palīdzētu vislabāk, un nebaidītos to piedāvāt. Es gribētu to mēģināt iemācīt.

Mārtiņš. Tā, protams, ir lielākā lieta – iemācīties mācīties. Zināt, kur meklēt, un mācīties. Bet ir arī otra lieta. Man pašam ļoti daudz kas teātrī neinteresē, es daudz ko neskatos, bet es nenoliedzu, ka tam, kas mani neinteresē, ir tiesības eksistēt. Jo varbūt kaut kas no tā man kādreiz tomēr noderēs. Galvenā ir spēja atzīt, ka es visu nezinu.

Ivo. Pie tā, ka mēs visu nezinām un varam turpināt runāt mūžīgi, arī paliksim. Paldies, draugi un kolēģi, ka bijāt ar mieru parunāties!

Sarunu publicēšanai sagatavojusi Līga Ulberte

Tēma sagatavota Latvijas Republikas Kultūras ministrijas finansētā pētniecības projekta Kultūras kapitāls kā resurss Latvijas ilgtspējīgai attīstībai ietvaros. Projekta numurs: VPP-KM-LKRVA-2020/1-0003

Žurnāli