Tas ir par cilvēkiem

Kad Ieva Struka man piedāvā­ja intervēt kādu no režiso­riem, ar kuriem esmu strādā­jusi Dailes teātrī, uzreiz zinā­ju, ka vēlos runāt ar Lukašu Tvarkovski un Datu Tavadzi. Abi ir ne tikai brīnišķīgi reži­sori, bet arī cilvēki un draugi, ar kuriem apspriest mazākus un lielākus teātra brīnumus. Latvijas skatītājiem Lukašs Tvarkovskis ir pazīstams ar Rotkho, un pašlaik norit pirmais mēģinājumu posms pie otrās daļas viņa t.s. Zinātnes triloģijā – Orākula, kas pirmizrādi Dailes teātrī piedzīvos septembra vidū. Lukaša izrādes ir multimediālas un primāri atbilst lielās formas kategorijai gan iz­mērā, gan tēmās, tomēr pat tas ir samērā relatīvi. Piemēram, Lielās zāles Rotkho mērogā ziņā no­bāl, salīdzinot ar Lukaša nu jau brīvdabas formā­ta izrādi Republika.

Datu Tavadzi atcerēsies ikviens skatītājs, kam bija iespēja Dailes teātrī noskatīties Bertolta Brehta Kaukāziešu krīta apli – izrādi, kurā trausli un intīmi pietuvinājumi mijās ar simfonisku vē­rienu, turklāt bez kameru klātbūtnes. Data paš­laik ir Gruzijas protestu frontes priekšgalā, turpi­not cīņu, kas sākās pagājušā gada oktobrī. Īsi pēc mūsu sarunas pret Datu un viņa nesenāko izrādi Liberté [trigger warning] sākās valdības sankcio­nēta nomelnošanas kampaņa, vērsta pret visu trupu, bet vistiešāk pret pašu režisoru. Savukārt es līdz šim esmu strādājusi ar mazo formu izrā­dēm – jaunākās no tām ir Zēni nav meitenes un Efekts, kas iestudētas Dailes teātra Mazajā zālē.

Šī ir mūsu saruna Zoom formātā.

Diāna. Žurnāla tēma ir lielās un mazās skatu­ves…

Lukašs. Vai žurnāls ir tikai papīra formātā, vai arī online?

Diāna. Gan papīrā, gan internetā.

Lukašs. Labi.

Diāna. Intervija būs angliski, lai jūs abi varat izlasīt, un pēc tam es to pārtulkošu latviski.

Data. Izklausās lieliski!

Diāna. Šī ir vairāk iecerēta kā saruna starp draugiem, kas ir arī režisori.

Data. Jā, tas ir labi.

Diāna. Tātad, mans piedāvājums trīs sarunas virzieniem. Vispirms praksē un pieredzē balstī­tais jautājums par to, kas vispār jums nāk prātā, domājot par lielo un mazo zāli. Tad varbūt ne­daudz varam parunāt par teātru politiku, kas ar to saistīta. Un vēl man gribētos šo tēmu pavērt arī plašāk, domājot par to, kas vispār ir liela vai maza telpa, tās robežas un kādi performatīvi as­pekti tajās iekļaujas. Tāpēc pirmais jautājums ir par to, kas jums vispār nāk prātā, kad mēs runā­jam par šādu nodalījumu? Jo tas patiesībā šķiet tik relatīvi, it īpaši, ja mēs runājam par zālēm un kā mēs tās iedalām. Iespējams, labāk ir uzreiz ru­nāt par mazu un lielu formu, nevis skatuvēm, – bet kā jūs paši definējat sev, kas ir mazs un liels projekts?

Data. Jūs abi uz mani skatāties tā, it kā tas būtu es, kas iestudēja Republiku, tad Rotkho un Employees. Lukaš, lūdzu sāc! (Smiekli.)

Savā ziņā cilvēki gaida, ka teātris Gruzijā pārvērtīsies par politisku kustību

Lukašs. Kā to definēt? Ir tik daudz faktoru, jo mums vispirms būtu nevis jādomā par to, kas notiek vai ko mēs veidojam, bet drīzāk par to, kas ir mūsu iespējamie skatītāji. Un tas pat tēmas lī­menī arī maina to, kā mēs strādājam. Ja zini, ka veido kaut ko, kam būs ierobežots skatītāju skaits – ap 100, 200 cilvēkiem –, vari strādāt ar tē­mām, kas ir šaurākas vai vairāk underground, un vari vieglāk definēt savu skatītāju, atrast viņiem mērķētu komunikācijas veidu, jo tev ir pamats cerēt, ka viņi atnāks un skatīsies. Ja apzinies, ka zālē katru vakaru būs 800 vai 1000 cilvēku, – tavs skatītājs ir neparedzamāks, viņam var nebūt priekšzināšanu, un tas nozīmē, ka ir vairāk jādo­mā par to, kā pasniegt savas idejas, lai tās būtu vieglāk saprotamas. Lai nebūtu tā, ka pēc visa ie­guldītā darba to uztver tikai maza skatītāju daļa, kas ir teātra gājēji un jau zina, par ko mēs veido­jam izrādi. Tāpēc tas ir pirmais kritērijs, par ko es domāju, kad runājam par mērogu. Tas nav par to, cik apjomīga ir pati izrāde, bet gan par to, ar cik plašu auditoriju mēs komunicējam.

Data. Tieši tā. Un tas pats attiecas arī uz tē­mas lielumu, vai ne? Vienu lietu vajag teikt čuks­tot, otru – kliedzot. Tas man nāk prātā. It īpaši tagad. Es pašlaik esmu ļoti, ļoti interesantā pozī­cijā, domājot par teātri no protesta perspektīvas, jo es to arī uztveru kā sava veida skatuvi. Un Gru­zijas teātris pašlaik ir protestu avangardā. Pēdē­jās gandrīz 200 dienas var uzskatīt par milzīgu nepārtrauktu performanci, kuru vada teātru reži­sori un aktieri. Teātri streiko, mēs uz skatuvēm pašlaik neuzstājamies, bet uz platformas, kas ir pie Jaunā teātra, notiek performances katru die­nu, un tā tas turpinās jau mēnešiem ilgi. Vienlai­kus mūsu teātra manifesta izrāde ceļo pa Gruzi­ju. Tad mums ir visa šī struktūra ar improvizētām demonstrācijām, ko vada aktieri un režisori, un viss tiek plānots dažādos teātros. Šis ir ļoti savāds brīdis, lai iztēlotos… Mēs vēl nesen jokojām, ka esam izglābuši teātri no teātra, un arī pašreiz mēs mēģinām izglābt teātri no teātra. Tāpēc, jā, šis ir neparasts brīdis, kurā man runāt par teātri, jo pēdējos četrus mēnešus mēs esam runājuši ti­kai par teātri, nerunājot par teātri. Savā ziņā šis mērogs liek mums uzdot jautājumu par to, kas tad tas tiešām ir – varbūt pat vairāk teātris nekā protesta akcija? Lai kas tas būtu, robežas ir ļoti izplūdušas. Arī man personīgi šis ir savāds laiks, jo pēdējā izrāde, ko iestudēju, pirms vēl sākās nemieri, bija «vismazākā» izrāde manā mūžā. Zālē tikai 60 skatītāji, kas sēž kopā ar aktieriem uz skatuves, esot neticamā tuvumā cits citam, ar patiešām mazu scenogrāfijas telpu – tikai astoņi metri –, kurā viņi ieiet un tur arī paliek. Un tad sākās 200 000 cilvēku lielas demonstrācijas ielās. Izrādes nosaukums ir Liberté [trigger warning], un tā bija pēdējā pirmizrāde Gruzijas teātros. Tā ir cik maza, tik liela, jo demonstrāciju laikā citāti no šīs izrādes, kā arī no dažām citām, sāka parā­dīties uz plakātiem. Man bija savāda izjūta, to aptverot, jo es savā acu priekšā redzu kamerīgo izrādi, kura tiek citēta milzīgajos nacionāla mē­roga protestos. Šis patiesi ir īpašs brīdis, domājot arī par Gruzijas teātra nākotni. Ir grūti iztēloties, ka mēs varētu pat minimāli atgriezties pie tā, kas bijis, kad ir notikusi lielā vērtību izsvēršana par to, kādu lomu spēlē teātris un kādu pozīciju sa­biedrībā tas ieņem. Jo savā ziņā cilvēki gaida, ka teātris Gruzijā pārvērtīsies par politisku kustību vai pat partiju. Tas viss ir tādā līmenī, un mēs da­ļēji esam tie, kas visu virza šajā procesā, kas diemžēl notiek bez īstas opozīcijas. Mums nav opozīcijas līderu. Mums ir teātri un mākslinieki, un arī tas ir baisi, jo es par savas valsts nākotni neesmu īsti drošs. Mēs, teātra mākslinieki, kaut kā tajā visā iegadījāmies. Tas nebija pārdomāts plāns – mēs attapāmies, ka esam uz skatuves. Un tas mērogs – nākot no šīs mikro izrādes un esot šajā makro performancē, kurā vari atkārtot izrā­des tekstu, jo tā ir par to pašu, – tas rada izjūtu, ka mēs spēlējam šo izrādi atkal un atkal, tikai ta­gad daudz lielākā mērogā. Un kas ir interesanti – kā tikko teica Lukašs, tas ir par skatītājiem. Kad mēs nolēmām vairs neuzstāties teātrī, tas nebija tāpēc, ka mums būtu bijusi morāla nostāja, ka šobrīd nav īstais laiks teātrim vai tamlīdzīgi. Nē, īstais laiks teātrim ir vienmēr un nekad, bet mēs sapratām, ka mūsu skatītāji ir tur, ārā. Skatītāji bija tie, kuri teātri izlaida ārā no teātru mājām, un teātris atgriezīsies, ja atgriezīsies, kad atgrie­zīsies skatītāji. Es novirzos no temata, bet tam ir saistība ar to, ko sacīja Lukašs. Es varu iztēloties, ka ar līdzīgu robežu pludināšanu un jautāju­miem par to, kas ir skatītāji/izrāde/teātris/atklā­tā telpa, tu nodarbojies Republikā, vai ne? Jo pat šajā vienā izrādē tu spēlējies ar mērogu un to, cik daudz un ko tu redzi, kur tu vēro un kur pieda­lies, risinot jautājumus – «kur notiek izrāde?», «kurš ir skatītājs?».

Lukašs. Pilnīgi noteikti. Bet tu gribēji ko teikt?

Diāna. Nē, tikai iebilst Datam, kurš teica, ka novirzās no temata. Tieši par to es gribēju ar jums runāt – pieiet vairāk no «lielo ideju» per­spektīvas, nevis salīdzināt skatuves. Un man jā­saka, ka viens no maniem mīļākajiem jokiem bi­ja, kad Lukašs nosauca Rotkho par «mazu ekspe­rimentālu projektu».

Lukašs. Tāds tas bija domāts. (Smiekli.)

Diāna. Tā ka mērogs tiešām ir relatīvs.

Data. Kāpēc tu nosauci Rotkho par mazu iz­rādi?

Lukašs. Sākumā es tiešām tā arī runāju, zi­not, ka mums ir problēmas ar budžetu un neva­rēsim uzbūvēt scenogrāfiju tā, kā gribētos. Bet mēs nolēmām – ok, braucam uz Rīgu, nedaudz paspēlēsimies, paskatīsimies, ko mēs varam uz­taisīt, – mazs, eksperimentāls projekts, vairāk pašu priekam nekā slavai. Man šķiet, ka labākais, ko vari darīt, – nedomāt par lielu, ambiciozu pro­jektu, bet uztvert kā jebkuru citu izrādi. Tāpēc, jo lielāks ir projekts, jo vairāk par to ir jādomā kā eksperimentālu. Citādi, ja sāc domāt par atbildī­bu un resursiem, uzpeld tādas bailes, ka mērogs var tevi vienkārši apēst.

Data. Mhm.

Lukašs. Bet izjūta par to, «kurš uzstājas un kurš ir skatītājs», bija pirmais jautājums, par ko es iedomājos, kad tu stāstīji, kā jūs vadāt protesta kustību un cik ļoti tur ir iesaistīts teātris. Briesmī­gi, ka tas notiek atkal un atkal, un mums ir jāiet uz ielām protestēt. Bet tur ir kopienas izjūta, par ko mēs tik ļoti sapņojam teātrī. Es atceros, kad mēs ar Republikas dīdžeju Karolu Rakovski strā­dājām pie izrādes, notika visādas šausmas ar mūsu sūda fašistu valdību, un mēs nelegāli noor­ganizējām tehno parādi Vroclavā. Uzlikām milzī­gu skaņu sistēmu uz busa un gājām ielās, kur mums pievienojās tūkstošiem cilvēku, mēs no­bloķējām visas ielas. Mēs spēlējām diezgan sma­gu tehno, un cilvēki dejoja un kliedza antifašistis­tiskus saukļus. Tā sajūta pūlī ar cilvēkiem, kas tic, ka diktatūrai kādu dienu pienāks gals, bija arī veids, kā saliedēt šo jauno cilvēku grupu. Un es laikam teiktu, ka tā ir pacilājošākā sajūta, ko es­mu piedzīvojis. Tu iededz dzirksteli, ko pēc tam tūkstoši cilvēku nes tālāk ielās. Es toreiz jutos lai­mīgāks nekā pēc visizaicinošākās izrādes, jo tas sniedz ne tikai ticību pašai protestu mākslai, bet mākslai kā tādai. Tāpēc es domāju, cik svarīgi jū­su kustībai, ka tā sākās no teātriem, jo teātris pats par sevi ir šī jocīgā sociālā šūna, kurā iesais­tītajiem ir spēcīgas saiknes citam ar citu. Ir grūti kaut ko uzsākt, bet, ja tev jau ir mazs bariņš, tas var tikai augt un parasti – ģeometriskā progresijā.

Data. Jā, un vienīgais sapnis ir – iedot vārdus vai dziesmas tiem cilvēkiem, kas cīnās, vai ne? Tas droši vien vispār ir vienīgais sapnis, kas māksliniekam var būt. Bet neparasta lieta notiek arī ar Rotkho – lai arī skatītāju daudzums ir gran­diozs, vai aktieriem ir izjūta, ka viņi ir milzīgas auditorijas priekšā? Jo pati telpa, kurā viņi uzstā­jas, ir drīzāk kamerzāle. Arī tas ir jautājums par mērogu. It kā milzīgajā izrādē viņi atrodas ķīnie­šu ēstuvē, kas ir telpa telpā. Līdz ar to – vai vi­ņiem ir izjūta, ka atrodas lielā arēnā tūkstošiem cilvēku priekšā? Nē, vai ne? (Smiekli.)

Lukašs. Tas ir vēl viens jautājums par teātru telpām un to, kas vispār notiek, kad sanāk kopā 200 vai 2000 cilvēku. Mēs noteikti jūtam koncen­trēšanos un enerģiju. Tajā ir kaut kāda maģija, kad zālē pilnīgā klusumā sēž vairāk nekā tūksto­tis cilvēku un ir kontaktā ar to, kas notiek uz ska­tuves. Tu to tiešām no skatuves vari sajust. Mūsu izrādēs tu esi lielākoties diezgan atsvešināts, iz­ņemot dažus konkrētus momentus. Bet aktierim, vai viņš skatās uz 100 vai 1000 cilvēkiem, man šķiet, nav lielas atšķirības. Es pat ietu uz ekstrē­mo piemēru, ko tu jau pieminēji, – Republikas brīvdabas izrādē Grieķijā pēdējā daļā, kad skatī­tāji tiek aicināti dejot, bija 7000 cilvēku.

Data. Reivā?

Lukašs. Jā, Republikas reiva daļā. Bet naratī­vajā daļā mums bija ap 2500 cilvēku, kas staigāja apkārt pa visu platību. Bet arī tādos brīžos, kad tev ir jāiet cauri pūlim, man kā režisoram ir svarī­gi izveidot īpašu intimitāti, kas varbūt šķiet pret­runa, ja mēs iedomājamies skatītāju skaitu. Tur ir kaut kas ļoti specifisks, par ko es iepriekš nebiju domājis, bet tagad, kad tu jautā... Tas ir saistīts arī ar koncentrēšanos un uzmanību, kas veido­jas, kad tu maini fokusu no reiva uz klusumu, un pēkšņi viss apstājas. Kad pāris tūkstoši cilvēku vienlaikus pilnībā apklust, ir maģisks brīdis, jo tajā ir kaut kas ļoti intīms. Tāpēc man arī patīk strādāt ar video kamerām, jo ir svarīgi dot pieeju tam, kam citādāk mēs klāt netiktu. Un pirmais, protams, ir tāds pietuvinājums, kādu mēs dzīvē neizjūtam. Ir domātāji, kas to sauc gandrīz vai par pornogrāfisku skatījumu, ko mēs esam iemā­cījušies no kino. Atskatoties kino vēsturē, kā ir attīstījušies kustīgie attēli, – sākotnēji distance bija normāla, bet ar laiku kamera ir arvien vairāk un vairāk pietuvinājusies un dod mums tiešām pornogrāfisko lēcu. Tā ir kā hiperrealitāte, kas veido intimitātes sajūtu pat tad, ja esi pūļa vidū, jo palīdz izveidot īpašu un tiešu kontaktu ar to, kas notiek uz skatuves, izmantojot multimedi­ālos paņēmienus. Bet, domājot par to, kas notiek un kādas ir mūsu vajadzības, kad pulcējamies lielajās grupās, tad reivs ir īpašs. Es teiktu, ka mēs tur esam tāpēc, lai kopā būtu vieni. Reivs nav par tusēšanu un flirtēšanu ar meitenēm, reivs nav diskotēka. Tur ej, lai vairākas stundas aizmirstos ritmā un transā. Tu jūti kopību ar simtiem, daž­reiz tūkstošiem cilvēku vienā ritmā, bet tajā pašā laikā esi viens kopā ar mūziku blakus citiem, kas arī ir vieni tajā pašā laikā un telpā. Pat lielā pūlī vari sajust absolūtu intimitāti, kas dažreiz var būt pat spēcīgāka nekā mazās formas izrādē, kur sēdi pretī aktierim kopā ar vēl 50 cilvēkiem. Es domā­ju, kad mēs runājam par mazās vai lielās formas izrādēm, šim mērogam vienkārši nav nozīmes. Skaistumam nav izmēra. Es drīzāk teiktu, ka tas ir gaumes jautājums. Vēl viens instruments.

Tālab jāsaka, man patiesībā nav ne jausmas, kā­pēc man patīk veidot lielas formas iestudējumus. Tā vienkārši ir, un notiek kaut kā dabiski. Esmu gājis gleznošanas kursos. Tur ir cilvēki, kuriem patīk veidot mazus zīmējumus, un viņiem tas tik labi sanāk. Man ir vajadzīgs vismaz A0 formāts, lai es varu ar otu atvēzēties jau no pleca. Tā ir tā­da dabiska lieta, kas nāk no… tā, kas tev patīk.

Data. Jā, tas ir arī fizisks process – tu vienkār­ši gribi (māj ar rokām) nedaudz padejot. (Smiek­li.) Nē, tā ir absolūta patiesība.

Diāna. Mūsu Dziesmu un deju svētki arī pie­der pie lielajiem pasākumiem. Pašlaik es pati re­žisēju skatuviskās dejas uzvedumu Viedvasara Skolu jaunatnes dziesmu un deju svētkos. Mani pārsteidza, ka es, strādājusi ar mazās formas iz­rādēm, turpinu izmantot tos pašus instrumentus arī šādam pasākumam. Pat ne tehniskus paņē­mienus, kā, piemēram, video, bet to, kā es domā­ju par dramaturģiju, ainām, struktūru, pašu stās­tu. Tas nemainās tikai tāpēc, ka tagad esmu Arē­nā ar 4000 bērniem. Mani pārsteidz, ka brīžiem es aizmirstu par mērogu un tajos brīžos, kad at­kal atceros, tas mani vienmēr nobiedē. (Smiekli.) Un tad man šķiet, ka varbūt es kaut ko nezinu un pieļauju kļūdas. Jo mums ir gandrīz vai tradīcija, ka jaunajiem režisoriem sevi sākumā jāpierāda mazajā formā un tad varbūt, varbūt…

Svarīgākais man kā režisoram ir saprast, vai tas ir jāredz pa gabalu vai gribi to skatītājiem iečukstēt ausī…

Data. Brīnumainā kārtā…

Diāna. … tev būs iespēja režisēt lielajā zālē. Tas ir kā izlaidums – tagad tev uzticas, un nu tu esi «īsts» režisors. Tas rada arī tādu kā jokainu prestiža lietu par to, kas notiek lielajās zālēs un kas mazajās, kas savukārt atkal veido priekšstatu, ka tu kļūsti par «kārtīgu režisoru» tikai pēc piere­dzes ar lielo zāli kādā no lielajiem teātriem.

Data. Jā, tas jau ir stāsts par teātru politiku. (Smiekli.)

Diāna. Jā, un tad vēl gadās dzirdēt, ka teātru direktoriem ir grūtības atrast režisorus, kas varē­tu apdzīvot lielo skatuvi. Bet kā ar tevi, Data – vai tu dod priekšroku kādai no formām?

Data. Nu, man tikai liek domāt par to, ka ir lietas, kas jāčukst, un ir lietas, kas jākliedz. Vai tas, ka ir kaut kas uz mazās vai lielās skatuves, maina to nozīmi? Man patīk ar to spēlēties. Jo ir izrādes, kurās skatītāji gandrīz vai sēž aktieriem klēpī, un pretēji. Svarīgākais man kā režisoram ir saprast, vai tas ir jāredz pa gabalu vai gribi to ska­tītājiem iečukstēt ausī… Artūrs [Skrastiņš] man kādā sarunā teica – dažreiz viņam šķiet, ka uzstā­jas vienam cilvēkam zālē, lai gan tur tāpat ir pā­rējais tūkstotis. Bet, ja tu fokusējies uz vienu cil­vēku, tas, iespējams, tev iedod vairāk «šeit un ta­gad» sajūtas, un ka tas nemaz nav domāts «vi­siem». Runa ir par šo vienu skatītāju, un tikai pēc tam tu runā ar viņiem visiem. Man tas lika domāt par daudzām lietām.

Viens no zīmīgākajiem notikumiem protes­tos bija mūsu Jaunā gada lieta. Mēs visi bijām ie­lās, bet Jaunais gads jāatzīmē, tāpēc noorganizē­jām kilometru garu galdu Rustaveli avēnijā, sā­kot no Brīvības laukuma līdz pat Republikas lau­kumam. Cilvēki nesa ēdienu un bija pie kopīga galda visas nakts garumā. Es atceros brīdi, kad pilnīgi svešs cilvēks pienāca klāt un ielika man mutē konfekti. Tā ir Lukaša aprakstītā izjūta – tu neesi svešinieks kopā ar pusmiljonu citu cilvēku. Arī tas, ko tu, Diāna, stāstīji par Dziesmu un deju svētkiem – jūs vieno kopējs konteksts, vienota cī­ņa. Šis mazais žests, kad tevi kāds pabaro, kļūst tik liels un vēsturisks, cik tas vispār ir iespējams. Un kas vēl bija skaisti – galdi visā garumā bija apklāti, un cilvēki sāka uz galdautiem rakstīt. Mēs tos esam saglabājuši, un kādu dienu, vēl ne, bet mēs noteikti izlasīsim, kas tur rakstīts. Un tā mums ir arī teksts šajā kopienas «performancē». Es nezinu, kas notiks līdz gada beigām, bet būtu interesanti redzēt, vai tās vēlmes, ko cilvēki tur sarakstīja, būs piepildījušās. Bet mēs pie tā strā­dājam. (Smiekli.) Mēs esam darba procesā. Tajā, kā pūlis funkcionē, ir liels skaistums. It īpaši briesmu brīdī, piemēram, kad tuvojas policija un tiek palaisti ūdens lielgabali. Es to jūtu jau pēdē­jos trīs mēnešus, kā šis pūlis – kā mēs sevi uzreiz spējam mobilizēt. Tur ir gandrīz telepātiska ko­munikācija. Mēs zinām, ko darīt, kā funkcionēt un kustēties, lai nekļūtu par haotisku indivīdu grupu, kas cits citam lauž kaklus, bet spētu palī­dzēt cits citam izdzīvot. Un te mēs nokļūstam pie kora. Es esmu strādājis ar kori uz skatuves, un tas ir satriecoši – līdzīgi, kā tu, Diāna, teici par 4000 bērniem – cik minimālistisks tas var būt, par spī­ti tam, cik gigantisks tas ir. Jā, mērogs atkal ir diezgan relatīvs. Maza izrāde var būt gigantiska, un liela izrāde var būt kamerīga. Mēs nesen īste­nojām vienu izrādi ar 300 aktieriem, kas streiko­ja, un viņi tekstu izpildīja kā koris. Tekstu saraks­tīja Vācijā dzīvojoša gruzīnu dramaturģe un rakstniece Nino Haratišvili. Tas bija liels noti­kums, domājot par kontekstu, bet tas bija arī mazs notikums performances ziņā, jo viņi tur ti­kai stāvēja vienu stundu, bez kustības, nekā, tikai skaņa, tas bija viss. Tā ka atkal – vai tā bija liela izrāde? – Jā. (Smiekli.) Tur bija 300 aktieri! Bet kā izrāde tā bija laikam visminimālistiskākais darbs, kādu esmu veidojis. Tā ka – jā, man jāliek tev vil­ties, Diān. (Smiekli.)

Diāna. Es cenšos par masu domāt kā vienu organismu – kā vienu aktieri attiecībā pret kaut ko citu, kas atkal spoguļo šo ideju par intimitāti. Jo, vadot lielo cilvēku pūli, uzduries šīm maza­jām kabatiņām, kur var radīt izjūtu par milzīgu pietuvinājumu. Savā ziņā tas atgādina kvantu fi­ziku, kas mums pašlaik ir aktuālā tēma mēģinā­jumos pie Lukaša.

Data. Jā, un to mēs varam saukt par unikālo teātrī, jo pat milzīgu telpu varam padarīt mazu un intīmu. Mēs vienmēr spēlējamies ar šīm dimensijām. Un tas, kas notiek mūsu galvās, ir vēl viena izrādes daļa. Piemēram, viens no skais­tākajiem momentiem Rotkho man bija, kad ap­tver telpas lielumu bez ekrāna. Tā bija aina ar Rē­ziju [Kalniņu] un Tomu [Veličko], un tu ar to spē­lējies – kaut kas kļūst ļoti mazs un visa uzmanība tiek virzīta uz šo mazo notikumu. Mērogs droši vien tieši organizatoriem, menedžeriem un teh­niskajiem cilvēkiem ir nervus kutinošs apstāklis, bet no mākslinieciskā viedokļa, telpa ir liela vai maza, reti kad ir galvenais. Tas vienmēr mainās…

Lukašs. Vairākās konferencēs man ir jautāju­ši par imersivitāti, īpaši Republikā, bet mēs nebi­jām par to daudz domājuši, pat ja mūsu darbos, kur vari staigāt vai nestaigāt, dejot vai nedejot, tā ir. Bet mērķis, manā izpratnē, ir, lai izrāde tevi no sēdvietas «transportē» uz citu visumu. Es vien­mēr atkārtoju, ka man ne tik daudz interesē, kas notiek uz skatuves, lai gan mēs ļoti smagi strādā­jam pie tā (smejas), bet lai kaut kas notiktu skatī­tāja smadzenēs, viņa maņās. Tas, protams, ir ba­nāli, ka es to saku, bet ir vērts atkārtot, ka izrāde notiek skatītājā, un tāpēc arī mērogam nav tik lielas nozīmes. Tāpat kā ar konkrētiem mūzikas viļņiem, kas dažreiz aizskar paralēlas lietas tavā galvā un jūtās, un nav nozīmes, vai to dzied viena vai simts balsis, vai ne? Bet es gribēju atgriezties pie tava jautājuma, kāda ir mūsu pieredze, no mazās formas pārejot pie lielās formas, un to, ka mazāk pieredzējušam māksliniekam vairāk sa­nāk strādāt uz mazajām skatuvēm.

Diāna. Mhm.

Lukašs. Es teiktu, ka viss, ko es savā līdzšinējā dzīvē esmu darījis, ir pateicoties stūrgalvībai un izglītības trūkumam. (Smiekli.) Un ļoti, ļoti prie­cājos, ka neesmu beidzis nevienu teātra akadē­miju, jo tas man ir bijis labākais veids, kā mācī­ties un klausīties sevī un saprast, ko es patiešām gribu un kas ir tas, par ko es iestājos.

Diāna. Mhm.

Lukašs. Kāpēc man nebija sapnis kļūt par re­žisoru un kāpēc es strādāju diezgan lēni? Daudzi cilvēki man nedeva mazāko iespēju kļūt par re­žisoru Polijā. Turklāt es negribēju veidot vairāk kā vienu izrādi gadā, varbūt pat vienu divos ga­dos. Man bija vajadzīgi nosacījumi, lai es varētu attīstīt zināmus paņēmienus. Tāpēc arī tad, kad man bija iespēja strādāt mazākos teātros mazā­kās pilsētās, tas nebija variants, jo nedeva iespē­ju attīstīt to valodu, kādu es vēlējos. Un tad dau­dzi cilvēki Polijā man teica – zini, tu pilnībā pa­zudīsi; lai kaut ko sasniegtu, tev ir jātaisa vismaz divas izrādes gadā. Un tikai tāpēc, ka es viņos neklausījos, mēs esam spējuši uztaisīt to, ko tie­šām gribam. Mana pirmā izrāde bija pilnīgi pre­tēja tam, ko tu aprakstīji. Bet – ja šīs izrādes nebūtu bijis, mani neviens uz lielās skatuves nekad nelaistu… Un mana pirmā izrāde ir arī lielākā izrāde, ko esmu savā mūžā uztaisījis, ja neskaita Republiku. Taisot Republiku, es sapra­tu, ka ir pagājuši 10 gadi un mēs atgriežamies pie tā paša formāta. Toreiz tā bija pilnīgi ārprātī­ga lieta – es pats producēju, veidoju scenogrāfi­ju, dramaturģiju, visu, un meklēju cilvēkus, kas man varētu palīdzēt. Mums bija 3000 eiro bu­džets, un es arvien nesaprotu, kā man izdevās pierunāt visus tos cilvēkus mūs atbalstīt. Mums izdevās dabūt ļoti labu skaņu sistēmu un gais­mas. Viens sponsors tikai par to, ka mēs viņa vārdu ierakstījām programmiņā, atsūtīja furgo­nu ar spalvām, jo es gribēju, lai telpa, kurai jāiz­iet cauri, būtu piebāzta ar spalvām. Mēs to ie­studējām vecā rūpnīcā, postindustriālā vidē, kur bija sešas aptuveni 1000 kvadrātmetru lielas tel­pas. Tas viss gāja pa riņķi kādas četras stundas ar aptuveni 500 cilvēku ietilpību… Ak kungs… Tas bija ārprāts, jo mēs tur iekšā uzbūvējām mežu. Sazāģējām mašīnas uz pusēm, jo citādi tās neva­rēja dabūt iekšā, un atkal salikām kopā, visādi brīnumi… Un tā bija mana pirmā izrāde.

Pēc šīs neprātīgās izrādes/instalācijas/koncerta/«kaut kā» – visjokainākās, sarežģītākās formas, kādu esmu veidojis, man sāka nākt pie­dāvājumi no teātriem un operas. Es sāku ar šādu gigantisku formu, ko man neviena institūcija neļāva darīt. Bet es izdomāju: ja sāku, tad ar blīkšķi, un, jo lielāku, jo labāk. Tā viss sākās. (Smiekli.) Nākamais projekts jau bija paredzēts ar 12 aktieriem, bet tur bija aizkavēšanās, tāpēc es uztaisīju monoizrādi, un tad turpināju strādāt dažādos projektos. Pēc 10 gadiem, veidojot Re­publiku, es nespēju noticēt – mēs jau kaut ko lī­dzīgu bijām darījuši, bet atkal ir tās pašas bailes. Kā vadīt pūli. Kas notiks, kad vienā telpā būs 800 cilvēki – kur viņi pulcēsies, vai būs dusmīgi, ja kaut ko neredzēs, jo sēdvietas ir tikai pusei? Un, ja mēs runājam par sapņiem, – es ļoti gribētu skatītāju padarīt brīvāku, bet tā diemžēl ir cena, ko maksā.

Tā var būt lielā skatuve, forma, liels budžets, vienalga – svarīgākais ir, cik liels darbs tajā ir ieguldīts

Kad ir lielās formas projekts, kas nozīmē arī lielu finansējumu un kopējo izrādes budžetu – mūsu gadījumā tas parasti ir samērā augsts, pa­teicoties tehnoloģijām, ko izmantojam, – tu pa­raksti līgumu, ka tam visam ir jāatmaksājas. Ja ir jāpārdod zināms skaits biļešu, tu nevari ļaut cil­vēkiem būt brīviem. Tāpēc ir jādomā par viņiem kā skatītājiem un jāsakārto rindās, citādi būs ha­oss. Tas mani lielās formas projektos padara ne­laimīgu – šī cena, ka jāpadara viņus par paras­tiem skatītājiem. Un man nav ne jausmas, vai ir jēga šo stāstīt, bet es izstāstīšu. (Smiekli.)

Dažreiz ar šīm imersīvajām performancēm ir tik labi, ja tevi tomēr piespiež darīt to, kam abso­lūti netici. Tā notika ar mums, kad Republiku ve­dām uz festivālu Briselē. Viņi jau no paša sākuma mums prasīja palielināt skatītāju skaitu vismaz līdz 600 cilvēkiem. Mums šķita, ka tas būs murgs, jo cilvēki nevarēs tikt cits citam garām. Mēs pa­teicām – labi, bet tas ir pilnībā uz jūsu atbildību. Un tas izmainīja izrādi. Kopš tā laika mēs skatītā­ju skaitu pacēlām līdz 1000 cilvēkiem. Ierobežot skatītāju skaitu bija mūsu lielākā kļūda. Mums bija bail no trokšņa, no tā, ka cilvēki kaut ko ne­redzēs, palaidīs garām… Bet mums taču ir milzī­gie ekrāni, kāpēc gan mēs baidījāmies, ka viņi kaut ko neredzēs… Šādās izrādēs nav svarīga re­dzamība, komforts, bet kopā būšana pūlī. Tu vienlaicīgi esi skatītājs un dalībnieks, jo tas patie­sībā ir reivs. Skatītājs ir kā filmas masu skatu dalībnieks, mēs uzņemam filmu, un tas ir īstais notikums. Kā dubulta loma – lai kaut kas tāds notiktu, ir jābūt šai masai.

Data. Tu turpini par to, ko jau minēju – cik gudrs var būt pūlis. Daudz gudrāks, nekā tas, kurš šo projekta ideju aizsāk, var paredzēt vai iedomāties. Man vienmēr ir izjūta, ka vienalga, ko es esmu uzrakstījis vai režisējis, tas skatītājiem šķiet daudz gudrāk, nekā patiesībā ir. (Smiekli.) Jo tās ir daudzas smadzenes, kas domā, daudzi prāti, kas strādā. Vairs neesmu tikai es, kas viens pats sēž pie datora un kaut ko raksta. Kopējā pie­redze to padara vērtīgāku, darbs ievibrē citā lī­menī. Katru reizi, kad skatītājiem iedod brīvību, tu saproti, ka viņi prot tajā navigēt, zina, uz ko skatīties. Jo tev var šķist – aha, es tagad gribētu, lai visi skatās uz turieni, un viņi to dara vai neda­ra. Bet, ja viņi nedara, tad viņi atrod kaut ko citu, un tas palīdz atklāt lietas, par kurām tu pats vien­kārši neiedomātos. Bieži pēc pirmizrādēm ir tā sajūta, kad redzi, kā skatītāji to uztver, un tas var pat pilnībā mainīt, par ko ir izrāde. Jo viņi ir tie, kas pabeidz darbu pie izrādes. Tāpēc nekad nav iespējams paredzēt rezultātu – kāda būs izrāde, kas tas ir, ko es daru? Es nezinu! Tas ir visintere­santākais.

Lukašs. Un es laikam teiktu, ka esmu visprie­cīgākais, kad pat emociju līmenī īsti nevari ap­rakstīt to, kas notiek. Kad tev ir viens skatītājs, kurš pēc izrādes ir piedzīvojis, teiksim, vispesi­mistiskāko pasaules vīziju. Cits skatītājs, tajā pa­šā vakarā piedzīvojis to pašu izrādi, ir saskatījis gaismu tuneļa galā un cerību. Un viņiem abiem ir taisnība. Man ļoti patīk šī ideja no kvantu fizi­kas. (Smiekli.) Tā ir viena no labākajām metafo­rām par teātri. Kvantu fizikā var atrast atbildes uz visu. Abiem šiem skatītājiem ir pilnīga taisnība, un es to esmu daudzkārt piedzīvojis. Kad mums šķiet, ka pretējais patiesam apgalvojumam ir ne­patiesība, tas izriet no mūsu binārās domāšanas. Bet mākslā ir iespējams vairākām patiesībām ek­sistēt vienlaicīgi. Katram skatītājam, katram izrā­dē iesaistītajam, katram aktieriem ir sava patiesī­ba. Protams, pa vidu ir režisors, kurš cenšas orga­nizēt un orķestrēt visu procesu. No skatuves ne­nāk nekādi apgalvojumi, nekādas patiesības – ir tikai iespēja novērot konkrētus fenomenus un iespēja uzdot jautājumus, kas katram skatītājam dos pilnīgi atšķirīgu atgriezenisko saiti, un katra no tām būs patiesa. Jo tas nav par to, ka tev kaut kas ir jāsaprot vai jāatkož kods, tas nav par «me-sidžu». Tas ir par konkrētu pieredzi, kas varbūt tevi padara jūtīgāku, piedāvā kādu mazu lietu, kas padara dzīvi dzīvošanas vērtu. Es neesmu drošs, kā to paskaidrot, bet jēga ir tajā, ka tu dari visu, lai izrāde pilnībā spētu satikties ar skatītāju. Un man nav ne jausmas, kāda tam ir saistība ar lielo vai mazo formu. (Smiekli.)

Data. Bet ir! Noteikti!

Diāna. Tieši tā, kamerzāles izrādei var būt milzīga rezonanse skatītājos, kas to dara lielu, vai arī tā var atstāt milzīgas pēdas tevī kā mākslinie­kā. Un pretēji tam – kāds nosacīti liels projekts, no kā mēs sagaidām vērienu, var vienkārši neiz­skanēt.

Lukašs. Ir kaut kāds brīnuma moments mē­rogā un sarežģītībā, ka nespēj noticēt tam, ko re­dzi. Kas man ir interesanti lielajā formā – šis brī­nums notiek, pateicoties milzīgam darbam, ko paveic tik daudz cilvēku kopā, un katram no šiem cilvēkiem ir savs mazais uzdevums nenor­māli komplicētā organismā. Kad viss ir labi salikts kopā, brīnums var rasties. Pat metateatrā­lajā līmenī domājot par to, cik daudz cilvēku sa­vas dienas un naktis pavada, darot un būvējot, lai «kaut kas» notiktu pusotrā vai divās stundās... Kad redzi darba apjomu un ieguldītās pūles, kas ir jāatkārto katru vakaru, un rezultātu nevari pa­turēt vai tam pieskarties. Tā ir vājprātīga utopiska dzīšanās pēc skaistuma, ar ko mēs nodarboja­mies katru dienu kopā ar citiem, dažreiz ap 100 citu cilvēku. Tas ir vēl viens īpašs apstāklis un skaistums, un milzīga privilēģija, ka mums ir iespēja to darīt. Protams, var teikt, ka teātri visus ir noalgojuši un par to cilvēki saņem naudu, bet tam nav nozīmes.

Data. Un tas nāk no abām pusēm – no skatī­tājiem tikpat daudz kā no skatuves. Man šķiet, ka mēs tikām līdz galvenajam – patiesais mērogs ir cilvēki. Tā var būt lielā skatuve, forma, liels bu­džets, vienalga – svarīgākais ir, cik liels darbs tajā ir ieguldīts. Un mums tas nav jādala skatuves māksliniekos un skatītājos, bet drīzāk jādomā kā par vienu lielu kopā sanākušu cilvēku grupu.

Nesen piespiedu sevi aiziet uz klasiskās mū­zikas koncertu, un tas bija tik radikāls pārrā­vums manā šī laika kalendārā. Arī tur bija daudz cilvēku uz skatuves, milzīgs orķestris ar kori un ļoti daudz skatītāju. Man šķita, ka piedalos klu­suma brīdī. Tādā kā jocīgā lamentācijā, sērās. Cik daudz cilvēku bija pielikuši tam savu roku, kā Lukašs teica, tas milzīgais darbs, lai radītu šo neverbālo mūzikas klusumu, – tas mani ļoti aiz­kustināja, īpaši, jo kontrastēja ar vispārējo ver­bālo troksni Tbilisi ielās. Būtu pavisam citādi, ja es skatītājos būtu bijis viens vai arī ja uz skatu­ves būtu viens pianists. Varbūt tas tāpat nestu savu vēstījumu, bet šī kopābūšana tagadnes mirklī… jo par ko gan tas viss galu galā ir? Par to, kā pārdzīvot savu vientulību. Varētu teikt, par to arī ir visa kultūra un jo īpaši māksla. Kad lasi grāmatu un atklāj – kāds cits arī par to ir domājis vai to piedzīvojis. Es neesmu viens šajā pasaulē, kāds cits ir uz šī ceļa kopā ar mani. Tas man šķiet svarīgākais. Tas var būt Epidauras teātris vai «melnā kaste» teātrī, kas kādreiz bija mēģināju­mu zāle, bet tagad pārtaisīta par skatuvi vai «ek­sperimentālo telpu», vai vienalga, kādus draus­mīgus nosaukumus viņi izdomā šādām telpām – it kā citas skatuves nebūtu domātas eksperi­mentiem… (Smiekli.) Bet vienalga, vienīgais, kam ir nozīme – cik mēs tur esam, cik daudz cil­vēku piedzīvo šo mirkli, un tas ir patiesais mē­rogs, vai ne? Vai es tikko nepabeidzu šo sarunu? (Smiekli.)

Diāna. Nu, mēs noteikti atradām virsrakstu.

Data. Tas izklausījās pēc epiloga. (Smiekli.)Vai nu, vismaz tik tālu mēs atpeldējām – uz vie­nu no salām. Vienu no patiesībām.

Diāna. Man jau šķiet, ka šī ir patiesība. Un at­griešanās pie īstā teātra skaistuma. Tā ir dzīva māksla, un tāpēc mēs ar to vispār nodarboja­mies. Teātris ir par cilvēkiem.

Data. Jā!

Diāna. Tas ir tik jauki un cerīgi!

Lukašs. Jā, kurš būtu varējis iedomāties šajos drūmajos laikos? Mēs te esam trīs ideālisti, kas runā par teātri.

Data. Diān, tikai nesaki to teātru direktoriem, ja? Paturam to kā savu noslēpumu. Citādi viņi nāks pie mums un teiks, ka viens cilvēks, kas stāv pretī otram, arī ir teātris.(Smiekli.)Draugi, ir tāds prieks jūs redzēt, ir tik neticami labi jūs abus re­dzēt…