Atsākot no vietas, kur palikām

Gatavojot tēmu Reliģija un teātris 2023. gada I numuram, viens no materiāliem bija saruna ar Vili Daudziņu un Kristu Kalniņu, kurā meklējām kopīgo un atšķirīgo aktiera un mācītāja kalpošanā, paraugoties uz šo dzīves/darba veidu arī no estētiskā un izteiksmes līdzekļu skatu punkta. Saruna izvērtās tā, lai punktu nāktos likt brīdī, kad gribas turpināt. Visiem. Un mēs to patiešām izdarījām pusotru mēnesi vēlāk.

Piektā tēma

Vilis Daudziņš. Bēdīgi mums ar kultūrizglītību un cilvēku zināšanām par to, kas ir simboli un zīmes. Cik interesanti «lasīt» namu fasādēs, ka tas nav vienkāršs bruņinieks, kas tur stāv ar zobenu, bet svētais Juris, kas nodūris pūķi. Pietuvojoties Jaunajai Derībai, reiz Bāzelē redzēju Hansa Holbeina altārgleznas apakšdaļu – slaveno gleznu Mirušā Jēzus miesa kapā. Ja tu nezini, ka tur savās pēdējās divās dienās ir attēlots cilvēks, kas cīnās ar nāvi par mums visiem, tad tas vienkārši ir statisks, profilā guļošs vīrieša līķis. Bet, ja tu to zini, ir tik neparasti uz to skatīties, tu mēģini uzminēt to noslēpumu, skatoties viņa sejā, kaut gan no sejas redzi tikai profilu. Tā ir tāda nabadzība – nodzīvot dzīvi, nezinot šīs zīmes, un, vienalga, vai mēs runājam par tām zīmēm, simboliem vai tēliem, kas ir Vecajā un Jaunajā Derībā, vai par kādiem citiem. Piemēram, antīkās pasaules varoņiem. Tiem cilvēkiem, kas mācēja latīņu valodu un kaut ko vairāk zināja par Ovīdiju un Homēru, bija skaidrs konteksts. Mums ir jādomā, kā māksliniekiem lietot šos tēlus un kā pārējiem saprast, ko viņš ar šo metaforu domā.

Ieva Struka. Tu runā no ideālistiskām pozīcijām. Es domāju, ka teātra pasaulē 90 procenti cilvēku šos simbolus neatpazīst, nemāk lietot un tulkot. Primitīvā līmenī mēs katrs varam identificēt Kristu, krustu, Augšāmcelšanās vēsti, bet ne vairāk.

Krists Kalniņš. Es esmu Rēzijai [Kalniņai], kurai ir tieksme izmantot simbolu valodu izrādēs, daudzkārt teicis: «Rēzij, nu nenolasīs neviens tevi.» Cilvēki vairs nerunā ne tādos simbolos, ne krāsās, ne tēlos. Var jau būt, ka tieši tāpēc mākslas cilvēki instinktīvi vai meta līmenī to jūt, un tā var būt arī provokācija pret analfabētismu, kur cilvēkiem vairs nekas neko nenozīmē. Kultūrvēsturiskā telpa ar zināšanām, ar visu to, kas cilvēkiem agrāk bija tik pašsaprotams, atmirst.

Ieva. Tu, Krist, noteikti arī pats raugies uz to, kas notiek Rietumeiropā. Mani pēdējos gados sliktā nozīmē pārsteidzis tas, ka Francijā vai Spānijā – valstīs ar spēcīgu katolicisma vēsturi – tu ieej baznīcā un redzi, ka tā principā ir tukša. Un man gluži pragmātiski jādomā, kas notiks ar milzīgo arhitektonisko mantojumu.

Vilis. Garo dzīvi Edinburgā mēs spēlējām baznīcā.

Ieva. Visas Eiropas katedrāles nevar pārtapt par teātri vai koncertzālēm.

Krists. Es domāju, ka tas aizsākās 19. gadsimta beigās, kad teoloģija tika pārvērsta par zinātni, lai konkurētu ar pārējām zinātnēm. Bet man liekas – tu jau vari beigtu cilvēku sagriezt plānās šķēlītēs un visu ko atklāt, bet dzīvību tu nevari tajā beigtajā cilvēkā ieraudzīt, un arī reliģiju var sagriezt šādā veidā, bet dzīvību nevar atklāt. Tas jau ir tas ticības fenomens, ka tā ir tava unikālā pieredze. Tavs unikālais jāvārds, tava unikālā atbilde Dieva mīlestības apliecinājumam. Tu vari no ārpuses skatīties un to pētīt, tu vari lasīt par to, bet iekšā ieiet tu vari tikai caur šīm vienīgajām durvīm, kas ir tava ticība Kristum kā Pestītājam, Glābējam, augšāmcelšanās fenomenam. Piemēram, šogad Lieldienās es piedzīvoju, ka Kristus ir augšāmcēlies. Tur, kur es sekoju Kristum un dzīvoju Kristum, tur šī uzvara notiek šeit un tagad. Bet reliģija nu jau vairāk nekā 100 gadus ir tikusi atšķaidīta, tā tiek pārprasta, Evaņģēlijs ir apgriezts, pārmainīts no visām pusēm, lai tikai sabiedrībai patīk, lai tikai cilvēki nebūtu traucēti. Ja tu paņem nost Garu, paliek tikai burts.

Ieva. Kā tu saproti to atšķaidīšanu? Kā pielāgošanos tam, ka atsevišķi cilvēki uzskata – šādi mēs pulcēsim vairāk ļaudis?

Krists. Kristīgā reliģija nav veidota tā, lai izpatiktu. Kad sākas izpatikšana, tu zaudē to, kas tā ir – Gars un dzīvība, kas izaicina mani kā cilvēku. Tikko tu gribi dievišķo patiesību vietā ielikt cilvēka patiesības, lai arī mīļas un labas, tu zaudē to, kas ir pašā kristietības pamatā. Jo tu vairāk to izmaini un tālāk aizej, jo vairāk tu to zaudē. Tur, kur ir šī dievišķā patiesība, tur, kur tu pieņem to «viens pret viens», tur tas darbojas. Tur, kur tu novirzies, Gara nav, tu paliec tikai ārējās formās vai bauslībā, likumā. Likumu ir viegli izpildīt – dari, nedari. Kristīgā ticība ir balstīta pārmaiņā – jo tu vairāk mīli Dievu un gribi atsaukties mīlestībai, jo vairāk Jaunā Derība kļūst aktuāla, un tā ir tava atbilde Dievam uz Viņa mīlestību. Tā ir transformācija, un tā prasa piepūli. Kā es mēdzu teikt – no šī krēsla līdz altārim ir pusotrs metrs, bet brīžiem liekas, ka tur ir 100 kilometri, lai es aizietu līdz tam un vienkārši nomestos ceļos lūgšanā. Tās ir pūles, tā ir nemitīga nomiršana katru dienu. Man ir cilvēks-miesa, kas grib visu komfortabli, pēc iespējas vairāk, vienkāršāk, un tad ir mans gara cilvēks, kam ir citi izaicinājumi. Kad tu to ieraugi un piedzīvo, tu par to gribi cīnīties. Tāpat kā ar mīlestību – tad, kad viņa ir, tu gribi par to cīnīties, bet tad, kad tās nav, tu ātri padodies.

Vilis. Tu runā par to, ka dažādi reliģiski virzieni mēģina atbilst mūsdienu prasībām, bet tās prasības jau faktiski ir vienas – būt saprotamam. Kristīgā ticība ir 2000 gadus sena – un vāji saprotama. Ja, piemēram, mēs ņemam sengrieķu mītus, neviens neprasa, lai mēs tos īpaši saprastu un lai mēs tiem sekotu. Tu vari lasīt un vari nelasīt, zināt un nezināt, bet ar kristietību vai ar islāmu, vai jebkuru citu dzīvu reliģiju ir citādāk – ir prasība pēc tā, lai tas būtu saprotamāk, un tad attiecīgi draudžu vadītāji vai kādi reliģiskie līderi mēģina piemērot šos vecos, diezgan grūti saprotamos Rakstus un notikumus mūsdienu pasaulei. Tāpēc arī ir Jēzus Kristus superzvaigzne. Un mēs nevarētu teikt, ka tas ir nepareizi. Es tagad skatos caur teātra prizmu, jo arī teātrī režisors rūpējas par to, lai skatītājs varētu identificēties ar problēmu.

Krists. Jā, bet saprotamība, tas ir viens, bet tad, kad tu mēģini ticības pamatus pieskaņot cilvēka vājumam, tas ir pilnīgi kaut kas cits.

Vilis. Tas ir tieši tāpat kā teātrī, kad aktieris mēģina pievilkt tekstu sev. Tas ir precīzi tas pats, jo tā ir vieglāk spēlēt. Es varu spēlēt visas lomas, kā Daudziņš to spēlē, vienkārši man iedod jaunu tekstu. Daudz sarežģītāk ir lauzt sevi, mēģināt būt tam tēlam, tam citam – ne man.

Krists. Vispār manā bērnībā teātrim bija trīs cēlieni, un neviens nekurnēja, ka bija jāsēž četras stundas. Kur tagad ir teātrī trīs cēlieni?

Ieva. Nu, šur tur jau ir.

Krists. Cilvēki nevar vairs tik ilgi nosēdēt, tad mēs viņiem dodam divus cēlieniņus – no lugas nošķeļam priekšu, pakaļu, tas viss taču ir, lai pielāgotu cilvēku vājumam.

Sestā tēma

Ieva. Ja mēs runājam par cilvēka «vājumu», kāda ir jūsu abu attieksme pret to, vai ir jēga eksistējošam tekstam atjaunināt valodas leksisko slāni, proti, runāt ar cilvēkiem ar vārdiem, kas ir apritē. Virkne vecvārdu ir zaudējuši savu nozīmi, un tu nonāc tādā pašā situācijā kā zemnieks 17. gadsimtā, klausoties latīņu vai vācu valodā un arī īsti nesaprotot, ko viņam grib pastāstīt.

Krists. Vārdiem ir milzīga nozīme. Es domāju, ir jāizmanto mūsdienīgs valodas pielietojums, bet ir vārdi un jēdzieni, kuriem grūti atrast nomaiņu. Nu, piemēram, vārds «pestītājs». Droši vien, ja šodien aizietu uz skolu un pajautātu jauniešiem, kas ir pestītājs, viņi nemaz nevarētu atbildēt. Ir vārdi, kas ir ļoti saistīti ar reliģiskajiem konceptiem, bet es domāju, ja tu ienāc ticībā, tie aktualizējas. Mēs jau lietojam mūsdienu valodu, tāpēc es tajā nekādu problēmu nesaskatu. Protams, negribas neko vulgarizēt un deformēt.

Vilis. Jā, es arī tā domāju. Valoda ir dzīva. Skaidrs, ka to nedrīkst sastindzināt, jo pretējā gadījumā mēs varam izveidot divas valodas – vienu, ko lietojam, un otra ir brīvdabas muzejs.

Ieva. Man tomēr neliek miera tas, ka reliģiskās celtnes pārvēršas par tukšām ēkām. Es nedomāju, ka cilvēku no reliģijas attālinājusi zinātniska pasaules uztvere, man nešķiet, ka sabiedrība ir tik intelektuāla, drīzāk cilvēkiem šķiet, ka viņi paši zina labāk un paši tiks galā. Cik lielā mērā tā ir drāma, kas notiek ar kulta celtnēm Rietumeiropā?

Krists. Ir taču vesels virziens, kas visus Jēzus radītos brīnumus mēģina skaidrot racionāli. Piemēram, to, ka Jēzus gāja pa ūdens virsu, – ar sēkli. Bet kristīgajā reliģijā būtiska ir sakralitāte jeb noslēpums – Dieva pārdabiskais spēks, kas darbojas šajā vidē, un tā dēļ cilvēki pieredz, ka Viņš dara tās lietas, ko neviens cits nav darījis. Ja tu atņem šo brīnumu, ja tu noņem no Jēzus to dievišķo, padari viņu vienkārši par cilvēku, par pravieti, tad tiek pazaudēta būtība. Bet par to, kas tevi uztrauc, – jau šobrīd baznīcas pārvēršas par klubiem, restorāniem, deju zālēm, piemēram, Vācijā. Eiropu pagaidām pasargā tas, ka daudzas baznīcas ir kultūrvēsturiskas liecības ar aizsardzības statusu, bet es domāju, ka drīz tas mainīsies un ka tās daudzās tukšās baznīcas tiks pārvērstas par dzīvokļiem, klubiem, ofisiem. Saturs pazūd, atkāpjas, šīs pārvērtības ir zīmes, ka tas tā notiek. Nu, traģiski, bet tā ir cilvēku izvēle. Un tā viens vesels laikmets Eiropā lēnām aizslēdz durvis. Tie, kas patiešām dzīvo ticības pasaulē, kļūst par minoritāti. Es domāju, ka ar laiku mūsu atšķirīgo uzskatu dēļ, kas šobrīd ideoloģiskā veidā no Amerikas iespiežas Eiropā, tādas baznīcas, kas gribēs sludināt pēc Rakstiem, tiks slēgtas. Tāpat kā Zviedrijā vairs neordinē vīriešu mācītājus, kas neatzīst sieviešu ordināciju, un drīz droši vien neordinēs tos, kas neatzīst viendzimuma laulību. Šī baznīcas daļa tiks izspiesta, un paliks tikai tā, kas ir pielāgojusies. Protams, Kristus baznīca jau neiznīks.

Vilis. Nu, skaties, bet ir arī otra pieeja – paskatāmies uz Krieviju un redzam: baznīcas ceļ vienā gabalā par spīti sankcijām. Bet vai tāpēc ar šo nāciju viss ir kārtībā? Īsi pirms kara viņi uzcēla bruņoto spēku templi tanku krāsā ar 20 metrīgu Pestītāju. Tā taču arī ir Kristus baznīca, vai ne?

Ieva. Vai tu uzskati, ka tiešām tas ir pieprasījums no krievu tautas jeb tomēr piedāvājums no Krievijas varas puses?

Vilis. Tas ir gan – gan.

Krists. Ja manipulē ar masām caur kristīgo reliģiju, var piecelt visu Krieviju ar baznīcām, lai pateiktu, ka mūsu cars tētiņš ir labs. Aleksandram Meņam ir brīnišķīga grāmata 20. gadsimta katakombas, kurā viņš parādīja, kā nāca padomju vara un kā Krievijas pareizticīgo baznīca aizgāja pagrīdē, kā jau Ļeniņa laikā sāka veidoties «valsts baznīca» un pagrīdes baznīcas patriarhs vienkārši nolika savas pilnvaras, jo negribēja, lai Krievijas baznīca sašķeļas. Kontrolētā pareizticīgo baznīca Krievijā ir jau no Oktobra revolūcijas laikiem, kad visus mūkus izšāva, atstājot tikai paklausīgos. Tas vienkārši ir atkal viens ārkārtīgi skumjš un bēdīgs stāsts.

Vilis. Nu jā, bet skaties – personiskā pārdzīvojuma līmenī vienu cilvēku, kurš atrodas tajā baznīcā, maz interesē, ka tā ir valsts kontrolēta baznīca…

Krists. Protams, bet viņš jau iet tur, lai saņemtu savu mierinājumu, iedrošinājumu un stiprinājumu. Tas vienkārši rāda, ka tu vari manipulēt ar visu kaut ko – ar ideoloģijām, ar reliģijām, ka tu vari bīdīt cilvēku, ja viņam nav spējas analītiski paskatīties uz lietām. Tā tas ir bijis visos laikos.

Vilis. Varbūt tās lielās jukas sākās ar abiem lielajiem pasaules kariem. Industrializācija no vienas puses, bet no otras puses – tajos milzīgajos karos tomēr visi dalībnieki, ja mēs neskatāmies uz Āziju vai impērisko Japānu, bija kristīti cilvēki. Ticīgi vai mazāk ticīgi, bet tiešām kristīgi. It īpaši jau Pirmajā pasaules karā, bet arī Otrajā. Bet ļaunums nemazinās, ļaunums turpinās. Atbildes nav. Katrs varbūt atrod kādu individuālo atbildi, bet, tiklīdz mēs paskatāmies uz to asiņu jūru no malas, mēs mulstam bezatbildes priekšā.

Krists. Nu ja, bet tu jau zini, ka apgaismības laikmetā reliģijas un baznīcas ietekme procesos ļoti samazinājās. Kā ar Franču revolūciju sākās, tā aizgāja tālāk, un jau 19. gadsimta beigās, 20. gadsimtā baznīca un reliģija nedominē. Tika teikts, ka tas būs humānisma laikmets, kurā cilvēks ar savu absolūti apbrīnojamo saprātu un citām labām kvalitātēm un īpašībām panāks mieru. Un tad mēs redzam to, ko tu saki. Tas nav saistīts tikai ar to, ka visi bija kristīgi.

Vili. Nē, nē, es to minēju kā paradoksu. Bet varbūt šie gigantiskie satricinājumi noved mūs pie katra personīgā Dieva, personal Jesus. Tātad tā vajadzība pēc ārējā atskaites punkta, ko mēs varam saukt par Dievu, ir tikpat liela, bet mazinās vajadzība pēc starpnieka, vai kādas konkrētas ēkas, kur es varētu runāt ar Dievu. Līdz ar to palieku «es pats» – vai ar Dievu, vai bez Dieva, vai ar šo atskaites punktu, vai bez, bet tā ir mana dziļi intīma darīšana. Un tāpēc šī milzīgā, skaistā neogotikas celtne, piemēram, nav vajadzīga. Nu, tā šī sabiedrība šobrīd dzīvo. Un par šo atskaites punktu var būt jebkas, un es to galīgi nedomāju negatīvā nozīmē. Un kas nu kuram tas dievs ir? Tev, [Krist,] – Pestītājs, bet tu taču piekritīsi – tie, kam Dievs nav Pestītājs, nav nelieši vai nelāgi cilvēki. Nu, nē, viņi dzīvo savu dzīvi, piemēram, iet pie krišnaītiem vai ir musulmaņi. Un tie morāles kritēriji nav ne zemāki, ne augstāki – tie vidēji ir tādi, kā vienmēr cilvēcei bijuši – vai ar Dievu, vai bez.

Ieva. Tu tomēr runā par morāles kritērijiem, un, visticamāk, daļai cilvēku ir vajadzīga institucionalizēta patiesība, bet stāsts jau, man liekas, ticībā ir pilnīgi par kaut ko citu – par to, ka tev atbild uz tiem jautājumiem, uz kuriem īstenībā nav racionālu atbilžu…

Vilis. … kas būs pēc nāves?

Krists. Kas tu esi? Kāda ir tava dzīves jēga, tava misija?

Ieva. Jā, un kā tikt galā ar šo robežas pāriešanu.

Krists. Protams, ka es neuzskatu, ka citas ticības cilvēki ir nelieši, nu, skaidrs, ka nē, jo tas jau nav par to. Mans jautājums par to, kur ticība ved, ir tas, ka es apzinos, ka manī ir nelietis.

Vilis. Jā, jā, manī arī. Mūdzis!

Krists. Un kā dzīvot, lai šim mūdzim manā dzīvē būtu pēc iespējas mazāka teikšana.

Vilis. Labi teikts.

Krists. Jo es jau esmu piedzīvojis, ko viņš man nodara, kādas mantiņas viņš man sasola un ko viņš man beigās iedod, un vēl kārtīgu dunci ribās. Mēs dzīvojam postmodernā laikā, kad cilvēki – ja mēs runājam par kristīgo pasauli – no kopīgās idejas par vienu patiesību ir atteikušies, un pasaule ir sadalījusies, jo man kā kristīgi ticīgam cilvēkam ir skaidrs, ka ir dievišķā patiesība, ir dievišķi principi, un uz tiem es balstu savu uztveri un savu dzīvesveidu, mācos dzīvot saskaņā ar tiem, mācos uzvarēt mūdzi sevī jeb kā Māras Zālītes tekstā – «izvemt to čūsku, kas manī». Mēs vienojamies kā kristieši, ka mēs dzīvojam saskaņā ar dievišķo patiesību. Nav jau tā, ka Ievai ir sava patiesība, man ir sava un vēl kādam ir cita. Mums ir dievišķie principi, un tiem, kas dzīvo bez, tiem ir katram savi principi, savi mazie dieviņi. Katrs cilvēks, kas atnāk uz baznīcu, saka: «Es esmu labs cilvēks, es neesmu slikts,» un tad ir tas jautājums, ar kādu mērogu mēs uz to skatāmies.

Septītā tēma

Ieva. Vili, tu spēlēji izrādē Pakļaušanās, kas skāra milzīgu tēmu par Eiropas islamizāciju. Gan kristietība, gan islāms ir monoteiskas reliģijas, kurām tomēr ir kopīga izcelsmes bāze, bet kāpēc mēs tik reti redzam šo reliģiju augstāko pārstāvju vēlmi pēc dialoga?

Krists. Ļoti vienkārši. Pirmkārt, islāms nav adaptīvs. Nekādā veidā, mīļie… Islāms ir tāds, kāds tas ir. Islāma pamatā ir svētais karš džihāds, kura ideja nav par mierīgu līdzāspastāvēšanu ar citām reliģijām.

Ieva. Tas ir galvenais iemesls, kāpēc dialogs nav iespējams?

Krists. Jā, es domāju, ka no islāma puses nemaz nevar būt dialoga, tas vispār nav pamatos ierakstīts, islāms nav adaptīvs ne pret vienu kultūru, ne pret vienu reliģiju. Ir tikai viena misija – pakļaut pasauli. Lai man visi musulmaņi piedod, es neuzskatu, ka islāms ir atklāsmes reliģija, es esmu klausījies profesoru Taivānu, es viņu cienu un respektēju tieši kā islāma reliģijas pazinēju. Kristus islāmā nav pestītājs, viņš ir tikai viens no praviešiem.

Vilis. Nu, kā tad nav atklāsmes reliģija? Muhameds vairākas dienas pavadīja tajā alā, un Gabriels jeb Džibriels ar viņu runāja jeb, pareizāk sakot, deva viņam vienu sūru pēc otras. Precīzāk, ierakstīja viņa apziņā, jo viņš bija analfabēts, viņš to izlasīt nevarēja, respektīvi, viņā ieprogrammējās, iecementējās, ierakstījās Dieva vārdi. Interesanti ir tas, ka 600 gadus pēc Kristus vai drīzāk ņemsim 200 gadus pēc tam, kad kristietība ir noformulējusies, acīmredzot kādi šķeltnieki saprata, ka problēma slēpjas tajā, ka nekādi nav iespējams paskaidrot trīsvienīgu Dievu, jo tas ir tik sarežģīti – kā tas ir, ka ir trīs personas, bet viena būtība? Kā tas ir, ka tas ir viss vienlaicīgi, ka Tēvs ir Dēlā, Dēls ir Tēvā un vēl Svētais Gars? Lai to atrisinātu, tiek piedāvāta versija, kas, manuprāt, ir ļoti skaidra, ka Dievs ir viens – neizzināms, milzīgs, vislabs, viscildens, visdižs, visvarens – un viņam ir pravieši. Tātad, Jēzus ir viens no praviešiem, cilvēks, pār kuru ir nākusi atklāsme un attiecīgi Muhameds ir Dieva pēdējais pravietis. Pie kam Dieva vārds, pēdējais, ko Dievs ir sūtījis cilvēcei, ir arābu valodā, tāpēc mums ir jālūdz arābu, nevis kādā citā valodā, jo jebkurš tulkojums uzreiz ļauj interpretēt. Līdz ar to Korāns ir Korāns tikai arābu valodā, pārējais ir atstāsts par Korānu, arī tas Korāns, kas mums ir – abas versijas latviešu valodā.

Krists. Tas ir interesanti, bet apustulis Pāvils ir sacījis: «Ja kaut vai eņģelis no debesīm nāks un sludinās jums citu evaņģēliju, nekā es jums to esmu pasludinājis, lāsts pār to.» Starp citu, ir interesanti, ka no sākuma musulmaņi neaiztika kristiešus. Man ir versija par to, kas tur ir noticis, bet, jā, islāms ir ar saviem likumiem.

Ieva. JRT Pakļaušanās bija perfekts trāpījums laikā un telpā arī tādiem cilvēkiem, kas ikdienā neaizdomājas par reliģiska rakstura jautājumiem vai to, kas notiek Rietumeiropā. Tādā ziņā mēs dzīvojam ļoti izolēti, kā Dieva ausī, bez reliģiska rakstura problēmām. Kordovas katedrāle ir uzcelta uz mošejas pamatiem, un tu nevari nedomāt, ka ļoti drīz katedrāle atkal var pārtapt mošejā.

Krists. No Kristus kapa baznīcas Jeruzalemē kādu 60 metru attālumā ir pēdējais tās tornis, un viens Jeruzalemes iekarotājs, musulmanis, karavadonis, speciāli bija palicis tik tālu. Viņš nebija iegājis Kristus kapa baznīcā, kaut arī bija gribējis. Viņš teica: «Ja es ieiešu Kristus kapa baznīcā, to pārvērtīs par mošeju,» un viņš apstājās apmēram 60 metrus no tās.

Vilis. Tas bija tolerants iekarotājs.

Krists. Es jau domāju, ka visās ticībās ir bijuši cilvēki, kas ir bijuši tālredzīgāki un gudrāki.

Ieva. Bet vai tu, Vili, spēlējot Pakļaušanos, juti rezonansi šai tēmai?

Vilis. Es domāju, ka, jā, paradoksālā kārtā. Mišela Velbeka romāns tomēr ir laba literatūra, un līdz ar to atbalss bija nevis tam, kas tagad notiks ar mūsu nabaga nīkulīgo, cīnīties un par sevi pastāvēt nespējīgo Rietumu kultūru, bet drīzāk cilvēka vientulībai. Un tukšumam. Tam, ka nekas vairs nesniedz ilgstošu apmierinājumu. Ir tādas izmisīgas alkas pēc laimes un miera, kura nav. Kas vienlaikus ir arī kristīgā pasaules uzskata beigas, un tad šis aizvietojums ar islāmu strādā ļoti labi. Pie kam arī tādam merkantilam un hedonistiskam cilvēkam, jo garantē četras sievas un vēl šādus tādus labumus. Vienvārdsakot, kāpēc ne? Galu galā dzīve ir viena. Līdz ar to skaidrs, ka mans tēls ir tāds vājas un apjukušas Eiropas tēls. Intelektuālas, stilīgas, gudras, hedonistiskas, bet apjukušas Eiropas tēls.

Astotā tēma

Ieva. Runājot par teātri un reliģiju, man radās jautājums par interpretācijas iespējām. Piemēram, Māra Ķimele iestudēja Rutes grāmatu, tāpēc izvēlos to kā piemēru, bet, ja to apņemtos iestudēt citi Latvijas režisori, katrs to iestudētu citādāk. Krist, ja katrs Latvijas mācītājs tiktu aicināts teikt sprediķi, atsaucoties uz Rutes grāmatu, cik lielā mērā ir iespējams improvizācijas moments un cik lielā mērā to nosaka dogma – ka ir jāinterpretē šādi un nevar improvizēt?

Krists. Tie ir tie lielie izaicinājumi. Tāpēc jau koncils arī radās – sākumā pirmais, kur apustulis Pēteris ar Pāvilu vienojās, ko pagāniem būs darīt un ko nedarīt. Pāvils teica, ka nevajag viņus apgraizīt, un tad viņiem bija jāatturas no nožņaugtu dzīvnieku asinīm, no netiklības un bija ziedojums Jeruzalemei. Nu, tas tur bija specifiski, jo nāca bads. Koncili notika arī vēlāk, un tajos mēģināja formulēt būtiskas lietas. Esmu lasījis pētījumu par Svētā Gara koncepciju trīs gadsimtu garumā, kā tā noformulējās līdz tai, kādu mēs to saprotam. Tās mācības radās ar ticības pieredzi, tālab ka cilvēki gribēja ar prātu saprast, kā mēs to varam redzēt vai neredzēt. Protams, arī jau no paša pirmsākuma bija herēzes, piemēram, lielā ariāņu herēze par to, ka Kristum nav divu dabu un par garīgumu – ka miesa no dvēseles ir atdalāma. Tā daudz ko sapostīja.

Vilis. Tā doma, ka viņš ir dzīvs cilvēks, Jāzepa dēls, bet vienkārši pār viņu nāca Svētais Gars? Bet tu piekrīti – nu, ir taču ticamāk…

Krists. Nē, nu…

Vilis. Nu, piekrīti…

Krists. Apustulis Pāvils saka: «Ticība ir paļāvība uz neredzamām lietām.» Man liekas, ir ļoti svarīgi saprast, ka tas nav par «ticamāk» – «neticamāk». Tajā brīdī, kad tu tici, tev veidojas tavas attiecības ar Dievu. Tās kļūst pieredzamas, tās vairs nav tikai zināšanas, šīs attiecības kļūst kā pieredze, kā garīga pieredze, un garīgu pieredzi tu nevari bez tavas ticības piedzīvot un izdzīvot, saņemt, saprast. Jo tu dziļāk esi šajās attiecībās, jo arī vairāk tu šīs patiesības izproti, tās pieņem, tajās iedziļinies. Ne velti arī tie, kas definējuši šīs lietas, nebija četrus gadus mācījušies teoloģijas skolā. Viņi lielākoties visi jau desmitiem gadu bija dzīvojuši tuksnešos dievbijīgu un dziļi garīgu dzīvi. Un viņi tika sasaukti, lai formulētu šīs lietas pēc iespējas labāk un nodotu cilvēkiem. Daudzas tādas garīgas pieredzes nemaz nevar konceptualizēt. Es ticu, ka ir izdarīts labākais, ko cilvēki ar savu prātu un intelektu spēj iedot.

Vilis. Nu, jā, tie ir ļoti sarežģīti jautājumi. Mēs viens otra dvēselē ielīst nevaram un ticēšanu izmērīt.

Krists. Viens ļoti vienkārši piemērs. Kā pastāstīt cilvēkam, kurš nav to pieredzējis, ko nozīmē mīlestība pret otru cilvēku? Tu vari viņam stāstīt, bet tur ir tik daudz kas vairāk par to, ko var pastāstīt, un tāpat tas, ko tu viņam pastāstītu, būtu vēl tālu no tā, ko tu esi pieredzējis un ko tas tev nozīmē, un ko tas tevī ir izraisījis, un kādas pārmaiņas tevī ir notikušas tikai tāpēc, ka tu tajā cilvēkā esi iemīlējies.

Vilis. Jā, tur es tev piekrītu. Es reizēm par to domāju teātrī. Piemēram, Vectēvā bija stāsts par situāciju 1941. gadā, kad cilvēks ir piebraucis pie bedres, kurā viņam jāber kaļķis, un viņš saprot, ka tur guļ nošauti cilvēki, kam tikai drusku uzbērtas smiltis. Viņš skatās un redz, ka ārā no smiltīm ir redzama melna bize. Un tagad pasaki, cik garu bizi tu redzēji? Cik melnu, cik garu, un kādā krāsā bija smiltis. Tas ir stāsts par to, ka mēs lietojam to, kas ir mūsu atmiņās, mūsu pieredzē. Uz skatuves es iztēlojos savā galvā šo bildīti, un visi seko man, arī jūs abi tagad, bet katram tā bize ir citādāka. Tas ir tik jocīgi. Un tas ir tas, par ko tu runā. Mēs apmēram varam mēģināt iedarbināt otra cilvēka iztēli šajā virzienā, un vislabāk, ja viņš to ir pieredzējis, bet, ja viņš nav pieredzējis, ja viņš nekad nav redzējis ne smiltis, ne bizi, nu…

Krists. Ja mums ir kopīga pieredze, mēs varam ar to dalīties, un tajā pašā laikā, piemēram, ja mēs abi esam iemīlējušies, mēs varam dalīties savos stāstos, un kaut kas būtu kopīgs, bet kaut kas – pilnīgi citāds. Attiecībās ar Dievu ir tieši tāpat – tie, kas tic, katrs piedzīvo to tik dziļi personiski, bet tajā pašā laikā ir arī kopīgas lietas, kāpēc mēs gribam ticēt, kāpēc mēs gribam būt kopā, jo tam mūsu dzīvē ir milzīga nozīme.

Ieva. Jūs sākāt runāt par iztēli, tāpēc es iedomājos par jautājumu, kas, manuprāt, attiecas uz abām jomām, jo jūs abi atrodaties cilvēku priekšā. Jūs strādājat ar dažādām matērijām, bet jums abiem ir iespēja panākt, ka notiek katarse klausītājā – baznīcēnā, skatītājā. Kādas ir jūsu attiecības ar jēdzienu «katarse» katram savā jomā?

Vilis. Jā, man kā prāta vadītam cilvēkam, kas mēdz vai mīl kontrolēt notiekošo ap sevi, tā ir reta izjūta. Es nemācēšu pat pateikt, kurā brīdī… Oblomovā, jā, Zahara pēdējie vārdi par savu saimnieku Oblomovu. No aptuveni 60 izrādēm kādas divas ir bijušas tādas, kurās es esmu ļoti mīlējis savu mirušo saimnieku. Sēžu pie viņa kapa, runāju par to, kāds viņš bija, un nespēju aiziet.

Krists. Kad man bija jāizvada Oļģerts Kroders, es lasīju viņa autobiogrāfiju, un tur ir stāsts par skolas laika izrādi, kad viņš uz skatuves piedzīvojis tādu sajūtu, ka viss – katra kustība, katrs skatītājs ir cieši sasaistīts ar viņu. Kad es to lasīju, es atcerējos vienu no pirmajiem gadiem kalpošanā. Es toreiz kalpoju Raunas baznīcā, un es zinu, ka man ir bijis viens brīdis, kad es stāvu kancelē, runāju sprediķi un jūtu, ka visu cilvēku uzmanība ir pieslēgusies tam, ko es saku, un tas bija kaut kas tāds, kur ir milzīgs noslēpums… Man vienreiz mūžā tik ir bijusi tāda, nu, pilnīgi noslēpumaina sajūta… Pat grūti pateikt. Bet ne jau es esmu tas, kas to rada. Mums ir Svētais Gars, kurš nāk un to rada, un to var redzēt cilvēkos. Piemēram, pēc viena dievkalpojuma viens puisis teica, ka viņš visu dievkalpojumu bija noraudājis. Viņš nebija atnācis ar milzīgu dvēseles pārdzīvojumu, viņš vienkārši bija pieredzējis tādu kā pieskārienu, kurā piepeši gars vai dvēsele izlīst. Gars ir kā vējš, viņš nāk un iet, kur gribēdams, un mēs nezinām, kad viņš nāks, un, protams, tie ir ārkārtīgi skaisti brīži.

Vilis. Jā, šis ir ļoti svarīgi – ne mums ir jāpiedzīvo katarse. Nu, protams, brīnišķīgi, ja mēs piedzīvojam, bet – ne mums. Skatītājiem un cilvēkiem, kam tu runā sprediķi, būtu jātrāpa. Un ļoti bieži arī trāpa un pilnīgi nejauši, jo ļoti bieži tā ir apstākļu sakritība viņa dzīvē – kāds vārds, kas izskan, intonācija, situācija, un viņam pēkšņi paveras viņa dzīve pavisam citādāk.

Krists. Man tā bija pašam dievkalpojumā. Cits mācītājs sprediķoja par to, ka Jēzus apsauc vētru, un es klausos, un piepeši es jūtu, ka manī ir pilnīgs klusums. Tāds klusums, ka nevienas domas, nekāda satraukuma. Tas bija tāds dievišķs pieskāriens, ka tas, ko viņš ir pateicis, ka vētru apsauca, piepeši ir manī. Nu, tādi mirkļi…

Ieva. Vili, es tev tomēr gribu jautāt, vai tev kā aktierim – un tas, protams, attiecas arī uz Kristu kā mācītāju – nav vēlme mēģināt atgriezties pie sajūtas, kāda tev bija tai izrādē? Skaidrs, ka tas nevar būt pašmērķis, bet vai zemapziņā tas tomēr nedzīvo iekšā?

Vilis. Tas ir draņķa kārdinājums, kam nedrīkst ļauties.

Ieva. Tātad tu apzināti mēģini…

Vilis. Jā, es vairākas reizes esmu mēģinājis to atkārtot, bet tam man nav nekādu recepšu vai tehnoloģijas. Šeit vislabākais apzīmējums arī teātrī ir «Dieva pieskāriens» – pieskārās vai nē. Un es tagad atcerējos, jā, ir vēl, protams, bijuši kādi mirkļi. Pirmā reize, kad es sapratu līdzīgi kā Kroders, ka tā lieta iet, bija 2. kursa beigās, kad bija jāspēlē Moljēra fragmenti. Tas notika Daugavpilī, teātra mazajā zālē, un es sapratu, ka es esmu absolūti brīvs uz skatuves, ka es varu darīt to, ko es gribu, es varu ievilkt laiku, cik gribu, varu būt ātrāks vai lēnāks – es esmu tas diriģents, kas vada situāciju. Un man nav bail no komisijas, man nav bail no tiem, kas skatās, nē – es esmu tas, kas tagad nosaka, kā būs. Baigi labā sajūta. Pirmo reizi mūžā man tāda bija. Es nezinu – katarse, ne katarse, bet tāda apzināšanās.

Ieva. Bet tu jau īsti nevari bīdīt malā vēlmi pieslēgties tai lielajai plūsmai…

Vilis. Tehniski to var. Tas, manuprāt, ir mēģināt būt maksimāli godīgam. Man vismaz ir vajadzīgas pūles, lai izdzēstu no galvas visu, kas notiek apkārt, un koncentrētos tikai uzdevumam. Un brīdī, kad es esmu nokoncentrējies, tas nozīmē maksimālu uzmanību, bet reizē arī maksimālu brīvību. Ir jāpanāk šis stāvoklis. Tajā stāvoklī šis Dieva pieskāriens, visticamāk, varētu notikt. Tev vienkārši jābūt maksimāli profesionāli godīgam pret savu tēlu, savu uzdevumu.

Ieva. Un, Krist, vai tev ir tā vēlme atkārtot un pietuvoties?

Krists. Teātrī tā sajūta man bijusi vienā izrādē. Tas bija moments, kurā tu sāc skatīties un izrāde jau beidzas. Piepeši laiks pazūd, un tu esi iekšā notikumā tā, ka tas tevi pilnībā pārņem. Man kā skatītājam tā ir augstākā teātra kvalitāte. Bet, uz tavu jautājumu atbildot, es domāju līdzīgi, kā Vilis teica, – es eju un daru maksimāli godīgi, un arī man tas prasa fokusēšanos. Protams, es esmu ar laiku iemācījies, ka dievkalpojumam mani vislabāk sagatavo mana garīgā dzīve. Bet kas notiek un kā tas notiek – tas ir pilnīgi Dieva Gara ziņā, un es priecājos par katru reizi, kad es jūtu Viņa klātbūtni vai redzu, ka citi to piedzīvo.

Ieva. Atgriežoties pie improvizācijas iespējas – tad Latvijas mācītāji varētu interpretēt Rutes grāmatu katrs savā veidā?

Krists. Domāju, ka Rutes grāmatai būtu diezgan liela brīvība, jo tas nav evaņģēlijs un mēs nerunājam par pašiem patiesības pamatiem. Katrs mācītājs ir savā garīgā ceļā, un no tā atkarīgs, ko viņš ierauga, kas viņam ir aktuāls.

Ieva. Tātad, ja būtu jārunā par kādu no Lūkasa evaņģēlija nodaļām, tur būtu diezgan strikti?

Krists. Nē, es neteiktu, ka strikti. Protams, ja kāds uzkāptu kancelē un teiktu: «Ziniet, nu tā augšāmcelšanās ir nu tāda, nu… Varbūt, ka tiem jūdiem tomēr taisnība, varbūt tie mācekļi tomēr Kristu paņēma un apglabāja…» Bet tad, kad tu dzīvo garīgu dzīvi, tu zini, kas ir patiesība.

Devītā tēma

Ieva. Vili, kad tu ierunājies par to, ka gribētu diskutēt par reliģiju, tu piesauci Jaunatnes teātra aktrisi Elvīru Baldiņu, kurai ir 100 gadu un kura šodien daudz labāk pazīstama ar to, ka zina neskaitāmas tautasdziesmas.

Krists. Pirmām kārtām, jādomā par to, vai Latvijā mēs vispār varam runāt par pagānu reliģiju, kas ir strukturēta. Mums ir tautasdziesmas, kurās arī ir daudz kas no kristietības, jo kristīgā vēsts Latvijā ienāk jau 10. gadsimtā no Krievijas puses ar pareizticību un 12. gadsimtā ierodas krustneši. Es domāju, ka tie ir divpusēji procesi – kristīgā ticība ir mēģinājusi integrēt sevī dažādas tradīcijas, mēģinot piešķirt tām kristīgās patiesības vai atziņas, jēgu un nozīmi, un, protams, tas ir gājis arī uz otru pusi. Pateicība Dievam, ka mums ir latviešu tautasdziesmas, tā ir mūsu tautas garīgā vēsture, kas runā par visiem svarīgajiem cilvēka esības jautājumiem. Savā izpratnē – kā jau pagāniskās reliģijas – caur dabu. Tas ir mūsu garīgās bērnības periods, tur nav ko aizvainoties. Skaisti, ka mums tāda ir. Protams, ir jautājums par rituāliem…

Vilis. Tu Jāņus svini?

Krists. Es svinu tā, ka satiekos ar savu ģimeni…

Vilis. Ugunskurs ir?

Krists. Jā, pie ugunskura ēdu šašliku, bet Jāņi kā tādi man nenozīmē svētkus. Tomēr, ja cilvēki grib svinēt, es saku, lai viņi svin. Tas jautājums ir par rituāliem – to pagāniskās sakrālās telpas daļu, kur cilvēki ar maģijas palīdzību mēģina piesaistīt garu pasauli. Tā ir ļoti smalka robeža, kur cilvēkiem ir jāsaprot un jāzina, ko viņi dara un kāpēc viņi dara, un vai tas viņiem ir jādara.

Ieva. Skaidrs, ka mācītājs to nevar atļauties, bet tāds tipisks latvietis savieno visu. Tomēr ir valstis, kas tradicionālo kultūru daudz apzinātāk ir integrējušas reliģijā.

Krists. Tu noteikti esi lasījusi apustuļu darbos, ka apustulis Pāvils runā par tirgū pirktas gaļas ēšanu, jo lielākoties tajā laikā tirgū pārdeva gaļu, kas ir upurēta tempļos. Viņš arī pats teica: «Jūs paši labi zināt – nav nekādu elku,» un teorētiski, ja tu to zini, ja tu ticībā esi tik stiprs – ēd, kuru gaļu gribi, bet apustulis Pāvils saka arī, ka «vājo dēļ to nedariet», nu, neapgrēciniet vājākus. Man tas neko nenozīmē, es to varētu darīt vai nedarīt, bet ja man būtu jāizvēlas, es to drīzāk nedarītu, lai nedotu apgrēcību tiem, kas teiktu: «Ā, skaties, mācītājs to dara, tad jau viss ir forši.»

Vilis. Tu sprediķī kādu dainu teiktu?

Krists. Jā, absolūti. Man vispār nav nekas pret tautasdziesmām, es saku, es to redzu vairāk kā kultūrvēsturisku mantojumu.

Vilis. Jā, es arī uz to tā raugos.

Krists. Garīgā vēsture, kurā mēs šos jautājumus esam skaisti pateikuši. Mēs esam unikāli ar to, ka mums tas viss ir dzejā. Man liekas tik skaistas tās ilgas – izskaidrot pasauli, sastapties ar nezināmo. Bet, par nošķiršanos runājot, ja cilvēkam ir garīgs briedums, viņš saprot, ko viņš dara, un viņš nebaidās. Kur garīga brieduma nav, tur uzreiz ir bailes, aizdomas, un ir vieglāk dzīvot ar noliegumu, ka to – ne, šo – ne. Starp citu, kad es stājos Daugavpilī, es dziedāju Saule, Pērkons, Daugava. Protams, ir atšķirība, vai tu to dziedi kā skaistu dziesmu, saprotot vārdus, vai tu dziedi ar pilnu pārliecību, ka tavs tēvs ir Pērkons. Ja tas tevi apgrēcina, ievaino tavu sirdsapziņu, tu vari nedziedāt.

Ieva. Kā tas nākas, ka ir Dieva koncepts, kurā Dievs var sodīt, un tad ir koncepts, kurā Dievs nesoda, viņš uzticas cilvēkam un zina: ja cilvēks nedarīs ļauna, tad viņam neviens nedarīs ļauna?

Vilis. Elvīras Baldiņas latviešu dainu Dieva izpratne man liekas ļoti simpātiska, un es domāju, ka tā būtu saprotama ļoti lielai daļai latviešu, jo tā vēsta, ka Dievs neko nav radījis un neko nerada – tas rodas. Tas rodas starp tevi un mani tajā brīdī, kad es uz tevi paļaujos un tu uz mani paļaujies, ka grūtā brīdī es izdarīšu tev kaut ko labu. Šī vienošanās, šis līgums – tas ir Dievs. Pēc Baldiņas domām, tas ir ideālais cilvēks – ne Dievs, bet ideālais cilvēks. Un tāpēc viņš ir vienlīdz liels, vienlīdz augsts ar cilvēku pat auguma ziņā: «Lēni, lēni Dieviņš brauca / No kalniņa lejiņā, / Netraucēja ievu ziedu, / Ne arāja gājumiņ’» proti, viņš ir ārkārtīgi tolerants. Viņš saprot, cik grūti nākas to visu audzēt, un viņa iešana tam visam pāri ir maiga – tā, ka tur ne rasas pilīte nenobirst lejā. Man viņas attieksme un viņas skaidrojums par latviešu dainās minēto Dieviņu liekas ārkārtīgi simpātisks, un ļoti bieži es tā to arī jūtu. Daudz vairāk nekā, piemēram, Jahvi Kanaānā, kurš ir šausmīgi bargs un ārkārtīgi greizsirdīgs. Piemēram, tu latviešu dainās nekad neieraudzīsi Dievu, kurš ir greizsirdīgs, kuram ir žēl, ka viņš netiek pagodināts pietiekami. Tu nekur neatradīsi Dievu, kurš kādu nolād! Kur nu vēl septiņās paaudzēs. Viņš ir šis visu latviešu Dievs, kurš eksistē tikmēr, kamēr eksistē latvieši «domuzīme» cilvēki. Ir burvīga tautasdziesma: «Ko, Dieviņi, tu darīsi, / Kad mēs visi nomirsim: / Ne tev mātes, ne tev bērnu, / Kas tev vecam maizi dos?» Man liekas, tas ir brīnišķīgi – iedomājies, sanāk tā – ja nav neviena vērotāja, nav jau tā Dieva. Jābūt kādam, kas viņu nosauc vārdā. Citiem vārdiem, tās mīlestības vai Dieva pasaulē ir tieši tik, cik paši cilvēki to ir radījuši. Es to saprotu labāk nekā to Dievu, kurš no cilvēka miesām izņēma ribu un izgatavoja cilvēkam palīgu – sievieti.

Krists. Ebreju valodā šis vārds ir «sāns».

Vilis. Nu, un?

Ieva. Sašķelts uz pusēm.

Krists. Jā, apmēram tā. Interesanti, ir teikts, ka «viņi bija kaili un nekaunējās viens otra», bet vēl viens tulkojums ir, ka «viņi bija caurspīdīgi». Tajā nozīmē, ka viņiem nebija ko slēpt – pilnīgā patiesībā. Bet ir jau skaidrs, Vili, kāpēc tev patīk tas Dieviņš, jo viņš jau ir tāds kā mēs. Tā ir tāda cilvēciski saprotama koncepcija – ja mēs esam, tad viņš ir, ja mūsu nav, arī viņa nav. Nevis mēs esam atkarīgi no Dieva, bet Dievs ir atkarīgs no mums, tas mums kā cilvēkiem patīk labāk – ka mēs kontrolējam laukumu, nevis Dievs.

Vilis. Bet arī šāds Dievs var būt par manu ārējo atskaites punktu – kad es nedaru citam pāri, kad es palīdzu otram, Dieva kļūst vairāk.

Krists. Runa ir par tevi un par taviem lielajiem jautājumiem – kas ir tās tavas atbildes, ko tu gribi. Es, piemēram, zinu, ka man nepietiek ar tādu Dieviņu, kurš tur ir smilgas galā… Man vajag pārliecību par to, ka Dievs mani mīl un ka visas cūcības, ko es esmu dzīvē sastrādājis un ko izaugot nožēloju, un kas man sāp, ka man tās nav jānes kā milzīga, smaga nasta, jo ir Kāds, kas saka: «Es esmu gatavs paņemt tās no tevis. Vai tu esi gatavs izlīdzināties ar savu pagātni, vai tu esi gatavs mācīties no savām kļūdām, un es tev palīdzēšu, tu neesi viens pats šajā pasaulē, es esmu, lai tev palīdzētu.» Tas ir tas, kas man ir vajadzīgs. Es esmu piedzīvojis, ka tajā brīdī, kad man ir krīze, jo arī es domāju par laiku, kad man šī pasaule būs jāatstāj un manī ienāk bailes un sastingums par to, kas ar mani notiks, tad Dievs dāvina man atklāsmi, kas rāda, ka tas būs kaut kas priecīgs, un visas bailes no manis tiek paņemtas prom. Es piedzīvoju brīžus, kuros Dieva dzīvība ir manī un es esmu Viņā, un es saprotu, ko Jēzus saka, ka «tas, kas man tic, tas nāvi nebaudīs, bet no nāves būs iegājis dzīvībā». Es fiziski vai garīgi piedzīvoju, ka dzīvība, kas ir manī, ir tik liela, ka tur nāves nebūs. Tas dod man drošības un miera sajūtu, gan domājot par pagātni, gan skatoties nākotnē. Tai pašā laikā es esmu šeit un tagad un piedzīvoju šo dzīvi skaisti it visos sīkumos. Un, protams, izdzīvoju arī visas iekšējās cīņas ar manām čūskām un skorpioniem, kas mani grauž un mēģina man atņemt to, kas manī dod gaismu. Tas ir tas Dievs, kas man ir nepieciešams, lai es varētu būt un dzīvot, un augt, un nobriest.

Desmitā tēma

Vilis. Bet tevi nemulsina tas, ka Viņš ir tik ļoti bargs?

Krists. Evaņģēlijā Viņš sevi atklāj pilnīgi savādāk.

Vilis. Bet tā taču ir viena būtne.

Krists. Jā, protams. Ne visu es varu izskaidrot. Piemēram, es daudz esmu domājis par baušļiem: tad, kad tos iedeva, vienīgais, ko Viņš teica: «Ja jūs pārkāpsiet baušļus, tad lai jūs izved no nometnes un – ar akmeņiem pa pieri.» Un mani ilgi nelika mierā tas jautājums, nu, kā tas var būt. Bet tad es domāju, ka tev kā mīlošam tēvam savam bērnam tā ir jāsaka, ja vienīgais, kas viņu attur no kaut kā, ir sods. Tas nav tāpēc, ka Dievs gribētu cilvēku nonāvēt. Es to redzu vairāk kā evolūciju, kurai mēs nevaram izsekot. Arī Dieva sods vai bardzība – tās ir cilvēku radītas sekas. Piemēram, tu mīli savus bērnus un tu esi viņus labi audzinājis, un tad tie cilvēkbērni pieņem kaut kādus lēmumus, kas ir pilnīgi aplami un noved viņus, es nezinu, kur. Viņi var tevi vainot: «Tu mūs neaudzināji tā, kā vajadzēja, dzīvoji pa savu teātri un par mums nelikies ne zinis.» Tā taču var būt, vai ne?

Vilis. Var.

Krists. Galu galā viņi tur nonākuši tikai tāpēc, ka tā ir viņu rīcība, viņu atbildība un sekas. Un tu teiksi: «Nē, mīļie draugi, es jūs esmu mīlējis.» Tas, ko es zinu, un tas, ko es pieredzu, ir tas, ka mana sirds mainās. Ja iekšēji ar mani nekas nenotiktu, tad, iespējams, man tas būtu svešs un nevajadzīgs, bet man ir svarīgs tas process, kas manī notiek un ko es lēnītiņām varu novērot – kur manas acis atveras un es redzu, kā Dievs palīdz man un citiem cilvēkiem.

Vilis. Kā tu skaidro ļaunumu pasaulē? Ja bez Dieva, tad viss skaidrs, tad nav problēmu to izskaidrot, bet kopā ar Dievu?

Krists. Ir tas koncepts par to, ka cilvēku unikalitāte ir tā, ka mums ir dota iespēja izvēlēties – dzīvot saskaņā ar Dievu tā, kā tas bija sākumā, vai tuvoties labā un ļaunā atzīšanas kokam, baudīt no tā un pašiem kļūt par Dievu un noteikt, kas ir labs un kas – ļauns. Protams, šajā stāstā mēs nevaram ignorēt, ka ir garīgas radības, kas arī atkrita no Dieva – sātans un visi dēmoni…

Vilis. Tu tam tici!?

Krists. Protams! Es esmu viņus redzējis, jā. Protams, ka tā ir milzīga realitāte. Pat cilvēciski domājot, ja tu paskaties, liekas, ka tas taču nav cilvēks. Arī ļaunums var lietot cilvēku kā instrumentu, kas pārsniedz jebkuru cilvēciskas būtnes…

Vilis. Tu saki – ļaunums viņu var lietot. Kāpēc ļaunums viņu lieto? Kā tas nākas, ka Dievs to pieļauj? Mana versija ir vienkāršāka – cilvēks ir apveltīts ar iztēli, tieši tāpēc cilvēks spēj būt daudz sadistiskāks par jebkuru lapsu, tīģeri vai vēl ko. Cilvēks var iztēloties, ka tev sāp, un tev palīdzēt, un cilvēks var iztēloties, ka tev sāp, un radīt īpaši advancētus moku rīkus. Bet, redzi, tu saki brīvā izvēle…

Krists. Brīvā griba.

Vilis. Brīvā griba, labi. Bet tai pašā laikā saka, ka «bez Tā Kunga ziņas nenokritīs ne mats». Redzi, mans jautājums ir, kāpēc Tas Kungs, redzot to, kas notiek, piemēram, konkrēti Bučā, neko nedara? Kādēļ viņš neiet palīgā meitenei, kuru izvaro? Cilvēkam ir ļoti grūti saprast, kur te ir Dievs.

Krists. Vai tu gribētu, lai Dievs iejaucas katru reizi, kad tu dari kādu cūcību?

Vilis. Es nezinu, bet, nu, tāpēc viņš ir Dievs.

Krists. Nu, tu gribētu, lai katru reizi, kad tu dari kādu cūcību, Viņš tev teiktu: «Ei, Vili! Stop, stop, stop!» Tu taču Viņam teiktu: «Figu tev! Es darīšu tā, kā es gribu, liec mani mierā!» Mēs šobrīd dzīvojam vēl tai laikā, kad mēs esam saistīti ar savu brīvo gribu un izvēli, un tajā pašā laikā tādā lielākā kontekstā mēs zinām, ka mēs atgriezīsimies pasaulē, kurā ļaunuma pēc būtības nebūs. Ir iespēja, vai nu tu apzināti ej pretī dievišķajam, vai tu seko savām kaislībām un dēmoni piepalīdz, lai tu tām ļautos.

Vilis. Tātad šeit vairs nav brīvās gribas, bet, tā teikt, infernālās pasaules darbinieku iejaukšanās…

Krists. Nu, tas pastiprina kaut kādas lietas. Tas tāpat kā, piemēram, cilvēks, kurš nelieto alkoholu, aiziet uz ballīti, un viņam draugi pasaka: «Nu, kā tad tu nelieto alkoholu?» Viņam ir brīvā griba vai nav?

Vilis. Ir. Ja es izdomāju nelietot alkoholu, tad arī nelietoju.

Krists. Bet es pirms tam biju alkoholiķis, un es varēju no tā atbrīvoties tikai tāpēc, ka es sapratu, ka būs baigie mēsli, ja es neatbrīvošos. Es teicu: «Dievs, lūdzu, palīdzi man!» Un realitātē mums ir daudz lietu, kas mūs ietekmē, jau cilvēciskajā pasaulē, bet vēl ap mums ir arī milzīga garīga pasaule, kas arī ietekmē. Protams, nav jau tikai dēmoni, ir arī eņģeļi.

Ieva. Ja es drīkstu iesaistīties jūsu dialogā, es domāju par to, ka tad jau pasaulē vispār nebūtu karu. Nekad – ne agrākos laikos, ne tagad. Tā problēma ir daudz sāpīgāka, jo kari visbiežāk notiek ar atrunu «Dievs ir ar mums». Un tas mani mulsināja JRT izrādes Post Scriptum starpbrīža daļā, kur abas puses – gan ukraiņu, gan krievu – runā tieši tā. Bet ir 21. gadsimts.

Vilis. Jā, tā runā jebkurš armijas kapelāns.

Ieva. Tas, man liekas, ir daudz rafinētāk, ka tu izmanto Dieva vārdu, lai darītu ļaunu. Es tagad negribu piesaukt Imantu Lancmani, bet arī viņš ir teicis, ka bez kariem nenotiek attīstība, lai cik tas izklausītos briesmīgi. Karš paver kaut ko tik šausmīgu, ka tas miesiskais un vājais cilvēks pats ir šausmās un mēģina kļūt labāks, kad karš ir beidzies, jo viņš saprot, ko ir sadarījis. Tur ir tāda dialektiska attīstība.

Vilis. Tu domā, ka tas ir kaut kāds ģenerālplāns?

Ieva. Nu, ja es mācētu uz to atbildēt… Bet es domāju, šie ir tie lielie jautājumi. Tāpat kā [Fjodoram] Dostojevskim par to, ka neviena bērna asara nedrīkst noritēt…

Vilis. Tad varbūt mēs varam teikt, ja visu varētu izšķirt labais nodoms. Bet arī tas nebūs precīzi, jo katrs to definēs citādāk.

Krists. Un tāpēc dievišķā atklāsme, kas caur Kristu ir atnākusi, ir tik unikāla, jo tajā mēs ieraugām – nu, ja to sauc par ģenerālplānu –, ka Dievam ir šis ģenerālplāns. Kaut arī cilvēks ir izvēlējies novērsties un mēs redzam, ka tā ir bijusi katastrofāla deformācija, kas notiek vēl joprojām – lai cik cilvēks justos humāns, viņš iegāžas aizvien lielākā bezdibenī. Bet Dievam ir šis ģenerālplāns, Viņš saka: «Es esmu ceļš, patiesība un dzīvība.»

Vilis. Atgriežoties pie latviešu tautas dainām, daina: «Bārenīšu asariņas / Ik rītiņa miglu met; / Dieviņš visas salasīja / Sudrabiņa laiviņā.» Nu, man šķiet, tā ir senāka par kristietību. Tādā ziņā, ka cilvēks jeb Dieviņš ir empātisks, viņš redz, cik grūta dzīve ir bārenei. Tajā es tiešām saredzu tādu latviešu īpašo skatījumu uz pasauli.

Krists. Ir viens raksts Jesajas grāmatā, kas ir 600 gadus pirms Kristus, kur Dievs pārmet savai tautai, ka «jūs nerūpējaties par atraitnēm, bāreņiem» – šī atziņa ir daudz senāka. Tu saki, ka tā ir senāka par kristietību, bet tur es tev negribu piekrist, jo es domāju, ka žēlsirdīga dieva pagāniem nav. Ja tu paskaties, vai indiāņiem bija žēlsirdības dievs?

Vilis. Nē, galvu nost!

Krists. Mēs ļoti daudz pagāniskajās reliģijās redzam, ka tur nekādu žēlsirdīgo dievu nav – cilvēku upuri, dzīvnieku upuri… Žēlsirdīgā dieva tēls ienāk caur kristietību. Pagāniskajās reliģijās pēc būtības nav mīļu, žēlsirdīgu, labu dieviņu, tur ir elki. Tur ir – gailim galvu nost! Asinis uz klēts durvīm.

Vilis. Jā, tas ir praktiskais latvietis, metafiziskais latvietis.

Krists. Tā ir maģija, ar kuras palīdzību pielabinās dieviem.

Vilis. Protams, bet diez vai mēs atradīsim kaut vienu dainu, kur Dieviņš pieprasa sev kaut lopus.

Ieva. Jūsos klausoties, sāku domāt, ka nav tik vienkārši. Man arī patīk šī koncepcija, bet mēs idealizējam. Par tiem pašiem bāreņiem runājot – tu atradīsi desmitiem dziesmu par to, ka sveša māte liek bargi raudāt bārenītei.

Vilis. O, jā! Ar to es negribēju teikt, ka bārenīte latviešu tautā jūtas daudz labāk nekā citās tautās, jo citas tautas ir briesmīgas, bet mūsējā ir baigi foršā, nē. Bet šis ir viens piemērs, viena tautasdziesma, kas liek mums domāt, kā viena sieviete vai viens vīrietis aizlaikos ierauga to bildi un vēl padara tik poētiski skaistu. Neparasti vienkārši! Nu, kā var pateikt «Bārenīšu asariņas ik rītiņu miglu met,» un tu ieraugi to miglu un to izraudāto asaru daudzumu, un ka tās visas Dieviņš salasa sudraba laiviņā.

Ieva. Jā, poētika ir ģeniāla, tas nav apstrīdams. Drīzāk es domāju par Dieva konceptu tautasdziesmās un par cilvēku labumu, jo man arī gribētos domāt, ka viens latvietis nedara otram to, ko viņš negrib, lai dara viņam. Tā ir tā latviskā dzīvesziņa, no kā atvasinās viss nacionālais romantisms, ka tiešām «iet tā, ka ne ziedu nesamīt», «stāvēt tā, ka nevienam ceļā», «caur sidraba birzi gāju», bet principā, iespējams, tas ir vēlamais, nevis esošais, jo tās svešās mātes pazīst arī mūsu senči.

Vilis. Jā, bet varbūt mēs runājam par dažādām lietām šobrīd.

Ieva. Es zinu, tu runā par dieviņa konceptu, nevis par cilvēku.

Vilis. Jā, es par dieviņa konceptu tai ziņā, ka dainās patiešām ir runa par katra cilvēka atbildību un brīvo gribu – labā daudzums pasaulē ir atkarīgs nevis no paklausības Dievam, bet tikai no manis paša.

Ieva. Krist, bet, ja mēs tik tālu esam aizrunājušies, es piesaukšu Kristīgajā radio ap pagājušajiem Dziesmusvētkiem dzirdēto teologu diskusiju, ka korus nedrīkst laist baznīcā, ja dziedātāji ir tautastērpos, jo latviešu ornamenti jostās un villainēs ir pagāniski. Kā tas skaidrojams – vai tiešām ar tādu tuvredzīgu skatījumu un bažām par kristietības spēku, vai vienkārši kaut kādu varas pozīciju? Liekas, ka 21. gadsimts ļauj visu integrēt. Jā, es saprotu, ka, izņemot ritualizētas un maģiskas norises, bet visu citu?

Krists. Pirmkārt, jāatceras, ka dziesmusvētki ir nākuši no baznīcas koru sadziedāšanās tradīcijas. Bet, nu, vienmēr katrā reliģijā ir cilvēki, kas skatās ļoti šauri, un tur, apakšā, man liekas, ir bailes. Jo cilvēks ir garīgi nobriedušāks, jo viņam brīvība šajās lietās ir lielāka. Tā kopība, ko mēs varam piedzīvot Dziesmusvētkos, esot tautastērpos… Tu nevari noliegt savu mantojumu. Es arī redzu to, ka tiešām daudz labāk būtu to integrēt. Es vairs par to neuztraucos, ka ir šie cilvēki, kas tā saka. Protams, kam skaļāka balss, tos labāk dzird, bet tie, kas ir garīgi ticībā nobrieduši, paši spēj pieņemt lēmumus un izvēles, ko viņi ar to dara vai nedara. Ja tu esi ticīgs cilvēks vai ja tu zini, par ko tu dziedi Saule, Pērkons, Daugava, tu saproti, ka tas ir simbolisks veids, kā cilvēki runā. Ja tu to vari, tad tu to dari, ja nevari, nedari.

Ieva. Un Latvijas platuma grādos bez saules mēs nemaz nevarētu izdzīvot.